Categorieën
Politiek en Geloof

Godsdienstvrijheid in Nederland is fantastisch!

Bram van Dijk

In het commentaar van maandag 11 juni wordt betoogd dat godsdienstvrijheid in Nederland in het geding is, doordat seculieren van allerlei slag gelijkheid boven vrijheid stellen. De gebruikte voorbeelden zijn: het verbod op rituele slacht, de discussies over het bijzonder onderwijs en de zondagsrust. Ondanks een aardige analyse slaat dit commentaar de plank volledig mis.

Het commentaar gebruikt de klassieke truc van het framen. Drie totaal verschillende dossiers die allemaal hun eigen complexe afwegingen kennen worden in een te simpel modelletje gestopt: ‘seculieren willen onze godsdienstvrijheid afnemen’. En ergens klinkt daarin door: ‘hullie willen niet dat ik christen ben’. Daarmee wordt wel heel erg de slachtofferrol aangenomen, en dat is nergens voor nodig.

Mijns inziens gaat godsdienstvrijheid niet over zaken als zondagsrust of ritueel slachten. Het gaat om de vrijheid om ergens in te geloven, te switchen van geloof, om dat openlijk te kunnen doen met geloofsgenoten, om kerken, moskeeën, tempels en synagogen te mogen stichten. En natuurlijk om binnen de grenzen van de normale (seculiere) wet je ook te gedragen naar je overtuiging.

Natuurlijk moet dat binnen de grenzen van de normale seculiere wet, dat is niet meer dan normaal. Aanhangers van Moloch zullen wij verbieden om hun eigen kinderen te offeren. Ook moslimterroristen worden door AIVD en politie vastgezet en niemand die het in zijn hoofd haalt om te stellen dat Mohammed B. vrijgesproken zal moeten worden omdat hij handelde binnen de vrijheid van godsdienst. Ja, het zijn extreme voorbeelden, maar die gebruik ik omdat werkelijk iedereen het er mee eens zal zijn dat in ieder geval in deze gevallen de vrijheid van godsdienst niet absoluut is. En vooral dat het goed is dat die grenzen er zijn.

Hoe zit het nu met de drie voorbeelden die werden aangedragen?

-Ritueel slachten is een afweging met dierenwelzijn. We verbieden sadisten ook om dieren te martelen omdat zij dat leuk vinden. Doordat religie expliciet wordt gebruikt als argument om dierenwelzijn te verminderen kun je dit moeilijk een ‘neutraal privilege’ noemen waarvan alleen religieuzen gebruik maken.

-Scholen stichten is al een beter voorbeeld. Dat is inderdaad een neutraal privilege te noemen waarvan vooral religieuzen gebruik maken. Maar in de discussie gaat het daar helemaal niet om. Het punt is hier voornamelijk de vraag of het opsplitsen van kinderen naar religie of andere achtergrond überhaupt wel een goed idee is. Is het niet beter is om kinderen samen op te laten groeien, ook met andersdenkenden?

-Het voorbeeld van de zondagsrust is echt onzin. Niemand zal een christen verplichten om op zondag te gaan winkelen. Waarom zouden zij wel aan niet-christenen mogen verbieden om op zondag iets te kopen? Het gaat hier niet om om een neutraal privillege, maar om een religieus geïnspireerd verbod.

Geen van deze drie voorbeelden past dus in het simplisitsche model van de seculier die de religieuze zijn privillege wil onthouden. Wat het commentaar wel goed zag is dat voor de seculieren van allerlei slag de gelijkheid heel belangrijk is. En terecht, in moslimlanden zijn niet-moslims tweederangs burgers, en in het tolerante Nederland van weleer waren katholieken dat ook.

Waar ik alleen van mening verschil is of door de grotere gelijkheid de vrijheid van godsdienst wordt verminderd. Mijns inziens gaan die twee prima samen. Het enige dat van religieuzen van allerlei slag wordt gevraagd is om ook rekening te houden met andersdenkenden. Dat zijn christenen in Nederland van oudsher niet gewend, iedereen was ten slotte christelijk. Maar om nu als een slachtoffer te gaan roepen dat de godsdienstvrijheid in Nederland onder druk staat is echt onzin.

Door Evert te Winkel

Initiatiefnemer van Vrijzinnig Evangelisch. Ooit een wat zurige bijna-ex-evangelische, inmiddels opbouwend-kritisch evangelisch. Probeert aardiger te zijn.

40 reacties op “Godsdienstvrijheid in Nederland is fantastisch!”

Het is jammer dat beide schrijvers het niet wat breder trekken. De tegenstelling ‘religieus’ en ‘seculier’ is veel te beperkt en doet ook geen recht aan de eigenlijke tegenstelling: een laicistische staat of een Christelijke staat. Begrippen als ‘neutraal privilege’, ‘Godsdienstvrijheid’ en ‘gelijkheid’ (bedoelt wordt, hoop ik, gelijkwaardigheid), zijn op zichzelf ledig en worden nader ideologisch ingevuld afhankelijk van een paradigma dat gehanteerd wordt.

Een laicistische staat is per definitie niet neutraal, ze probeert haar burgers op te voeden in een ‘religion civile’, een pantheon waarin weliswaar ‘religies’ een plaatsje mogen hebben, zolang de belangen van de staat maar voorop staan (het openbaar onderwijs is daar natuurlijk een goed voorbeeld van, al is het in Nederland minder ideologisch geladen als in Frankrijk en de VS). De ‘keizer’ moet aldus altijd de ‘oppergod’ blijven. Hier liggen ook de wortels van de totalitaire staat, al zijn we in Nederland uiteraard nog lang niet zover. 😉

Een Christelijk (geinspireerde) staat bevoordeelt altijd in min of meerdere mate het Christendom, dat is gewoonweg waar en daar hoeven we ons ook niet voor te schamen. Als Hij zegt dat Hij de weg, de Waarheid en het leven is, dan geldt dat niet alleen voor mij, maar ook voor m’n buurman.

Er zit echter wel een gradueel verschil, in Christelijke staatstheoriëen bevind de kern van de samenleving zich in de kerk(en) en van daaruit wordt het maatschappelijk middenveld bestreken. Dit kan dus relatief meer ruimte geven aan andersdenkenden, mits ze zich maar maatschappelijk organiseren, want de staat is slechts subsidiair. In een laicistische samenleving is de staat de kern van de samenleving. Als het gaat om het economisch terrein verschillen de seculiere partijen van opvatting wat de rol van de staat erin is, als het echter gaat om het ideologisch terrein, hebben deze partijen veel meer raakvlakken. Daarom kon ‘Paars’ ook ontstaan in de jaren ’90.
Dát is dan ook waar de Christelijke kritiek zich op zou moeten concentreren; de vernietiging van het maatschappelijke middenveld.

@Anthony
Ik heb toevallig het commentaar geschreven. Gelijkwaardigheid en gelijkheid zijn nogal verschillende termen. Ik heb bewust voor gelijkheid gekozen, omdat juist dat vaak het argument is om zogenaamde privileges in te perken. Dat gaat overigens niet noodzakelijk alleen om ‘religieuze privileges’, wanneer gelijkheid het devies is kan iedere ‘afwijking’ en dus iedere minderheid zogenaamde privileges verliezen.

Ik had dat inderdaad breder kunnen trekken, maar dat had het commentaar heel zwaar gemaakt. In het artikel over het Nationaal Monument op de Dam ga ik daar wel iets meer op in. Misschien dat ik er op een later moment nog wat dieper op inga. Maar misschien heb jij zin om er wat over te schrijven, dat staat natuurlijk ook helemaal vrij 😉

Momenteel lijkt de ontwikkeling licht richting meer laïciteit, maar in geen enkel opzicht vergelijkbaar met Frankrijk. Wat dat betreft ben ik het zeker eens met de kop van dit artikel, die van Bram van Dijk zelf komt. Die kop is ook niet in tegenspraak met het eerdere commentaar. De godsdienstvrijheid in Nederland is fantastisch, juist omdat Nederland geen christelijke staat is én geen laïcistische. Wel is het zo dat in de praktijk de staat steeds meer oorspronkelijke taken van de kerk naar zich toe heeft getrokken, zoals armenzorg en onderwijs, wat de maatschappelijke betrokkenheid en de wil om onbezoldigd te werken geen goed gedaan heeft. Je noemt het zelf ook al, lees ik nu, ik had er overheen gelezen. 😉

Misschien ook interessant in dit gesprek: ik las vandaag hoe iemand, en mijn geheugen laat mij in de steek, die zich afvroeg wat de rol van de media is in religieuze conflicten (conflictjes). Degene die deze vraag stelde leek zelf het standpunt te hebben dat religieuze groepen religieuze conflicten dempen, terwijl media deze verdiepen. Of dat altijd waar is durf ik niet zo in zijn algemeenheid te zeggen, maar ergens zit er misschien wel wat in. Misschien zouden zonder het KN de verschillende blogs de conflicten in de katholieke kerk ook wel minder zijn 😉

@Anthony

Een Christelijk (geinspireerde) staat bevoordeelt altijd in min of meerdere mate het Christendom, dat is gewoonweg waar en daar hoeven we ons ook niet voor te schamen. Als Hij zegt dat Hij de weg, de Waarheid en het leven is, dan geldt dat niet alleen voor mij, maar ook voor m’n buurman.

En wat nu als we een staat willen die niet het christendom bevoordeelt, maar alle religies gelijk behandelt? Is dat dan meteen een laïcistische staat die ook weer niet neutraal is? Is een neutrale staat überhaupt onmogelijk? En zo het al onmogelijk is, is het ook niet iets om na te streven? Als een misschien onbereikbaar ideaal, zoals een christen ernaar streeft om zondeloos te zijn?

Ik snap niet waarom we ons er niet voor hoeven te schamen dat we de ene religie voortrekken boven de andere. Volgens mij is het enige criterium dat de staat heeft om onderscheid te maken tussen religies in hoeverre die religies strijdig zijn met de (seculiere) wet. En omdat zowel de religies als de wet langzaamaan evolueren is dat een continu proces van toetsen en waarin die posities ook kunnen veranderen. Het christendom kan dus niet op basis van traditie een voorkeursbehandeling claimen.

Waar jij volgens mij wel de vinger op de zere plek legt is de collectiviteit van sommige religies. In oudtestamentische tijden werd het hele volk gestraft door god als één iemand (laten we hem Achan noemen) iets deed wat god had verboden. Dat betekent in heel sterke mate dat de religie van mij sterke invloed zal hebben op mijn buurman. Gelukkig zijn de meeste religies ook al een eind op het pad van de individualisering gegaan. Protestanten iets meer dan katholieken.

Maar nog steeds stel jij dat jouw religie ook goed is voor jouw buurman en wil je de staat in stelling brengen om de buurman in meer of mindere mate in jouw religieuze keurslijf te duwen. (Hoe reformatorsich, artikel 36 van de NGB weer in ere hersteld 😉 ) Dat lijkt mij niet de taak van de overheid. Om niet te zeggen, betutteling ten top.

@Bram van Dijk
De staat is op zich niet neutraal, maar de bedoeling is wel dat de staat zo min mogelijk ingrijpt in religieuze (en andere) aangelegenheden. De staat moet zich daar dus uit terugtrekken. Zoals in het bijzonder onderwijs: de staat bepaalt niet de inhoud van het onderwijs, maar wel de kwaliteit. Dat is het doel van onze Grondwet: De Staat trekt zich terug. Het is negatieve vrijheid: de vrijheid van, geen positief ingevulde vrijheid: vrijheid tot.

Hebben we het over de rituele slacht, dat voorbeeld bewijst overigens al dat het commentaar niet ging over ‘hullie willen niet dat ik christen ben’, dan is dat een uitzondering waar de joodse en islamitische groepen specifiek om gevraagd hebben. Maar met die uitzondering gelden nog allerlei regels, ook op het gebied van diervriendelijkheid. Ook andere groepen kunnen om uitzonderingen vragen. Daarnaast zijn er legio andere wettelijke uitzonderingen die niet op basis van religie gelden. Wat men in deze wettelijke uitzondering wel duidelijk heeft gemaakt is dat niet iedere reden een goede reden wordt geacht voor deze uitzondering.

Levensbeschouwelijke opvattingen die de overheid serieus moet nemen zijn zichtbaar in het hele dagelijkse leven. Dat gaat bijvoorbeeld voor het pastafarisme niet op, zo zie je geen mensen in het dagelijks leven met een vergiet op het hoofd rondlopen. Wel met een keppeltje. Als de joden en moslims geen ritueel geslacht vlees meer kunnen kopen, dan eten ze helemaal geen vlees meer. Daaraan zie je dat het een serieuze levensbeschouwelijke opvatting is, natuurlijk mag de overheid daar uitzonderingen voor maken. Dat is zeker niet lichtzinnig. Al helemaal geen privilege!

Als laatste opmerking: Volgens jou is het een probleem dat religies collectief zijn. Dat geldt namelijk niet voor ‘sommige religies’, maar voor alle. Het is een kenmerk van religie en van iedere overtuiging. Collectiviteit is ook een kenmerk van liberalisme en socialisme. Zelfs van secularisme en individualisme overigens. Ik zie het probleem dus niet zo. Om te voorkomen dat de ene overtuiging anderen overtuigingen oplegt moet de overheid zich zo veel mogelijk terugtrekken om de ruimte voor alle opvattingen zo groot mogelijk te maken. En een rol van de journalistiek is om groepen die niet gehoord worden toch een stem te geven. Groepen dus, niet individuen.

@Bram
“En wat nu als we een staat willen die niet het christendom bevoordeelt, maar alle religies gelijk behandelt?”

Dat is een feitelijke onmogelijkheid omdat ‘religies’ (vreselijke containerterm trouwens 😉 ) niet gelijk zijn, en dús een levensbeschouwelijke positiename.

“Ik snap niet waarom we ons er niet voor hoeven te schamen dat we de ene religie voortrekken boven de andere.”

Dat is niets meer of minder dan het serieus nemen van de eigen waarheidsclaim. Iederéén heeft deze, maar ín het Christendom en in de islam zijn ze meer wat meer zichtbaar. 😉

“Volgens mij is het enige criterium dat de staat heeft om onderscheid te maken tussen religies in hoeverre die religies strijdig zijn met de (seculiere) wet.”

Dat komt bijna neer op een cirkelredenering, want een levensbeschouwelijke opvatting is de oorsprong van alle wetten. Verandert deze bij een voldoende meerderheid, dan verandert de wet ook, zo eenvoudig ligt dat.

“Maar nog steeds stel jij dat jouw religie ook goed is voor jouw buurman en wil je de staat in stelling brengen om de buurman in meer of mindere mate in jouw religieuze keurslijf te duwen.”

Ik weet heel goed dat dat een onpopulair standpunt is om dat hardop te roepen, maar nogmaals, iedereen doet dat. Alleen gaan het liberalisme en het socialisme daar verder in omdat zij traditioneel gezien de staat als primair vehikel voor hun levensbeschouwing gebruiken, terwijl in het Christendom de kerk dat is terwijl de staat slechts facilitair is. Dát is primair wat de scheiding van Kerk en staat inhoudt, het is een Christelijke uitvinding, bevochten in de Investituurstrijd om het cesaropapisme tegen te gaan.

“Het christendom kan dus niet op basis van traditie een voorkeursbehandeling claimen.”

Uiteraard niet, ze doet dat op basis van dat zij vind dat haar overtuiging meer waar is dan anderen. 😉

“Gelukkig zijn de meeste religies ook al een eind op het pad van de individualisering gegaan.”

West-europa is niet bepaald de navel van de wereld. 😉

Waar ik wel nieuwsgierig naar ben; heb jij op een openbare school gezeten?

@Evert:
“Momenteel lijkt de ontwikkeling licht richting meer laïciteit, maar in geen enkel opzicht vergelijkbaar met Frankrijk.”

Nóg niet in ieder geval en misschien heeft dat wel te maken met dat we een meerstromenland waren van groepen die bijna allemaal wel een keer onderdrukt zijn geweest, danwel zélf onderdrukt hebben. Daardoor wijzer geworden, zijn we toch al gauw op zoek naar een compromis. Dat is ook in feite waar het poldermodel op neer komt; één groot compromis, primair niet op staatsniveau bevochten, maar op het maatschappelijk middenveld. Naarmate dat maatschappelijke middenveld ‘op lost’, verdwijnt echter ook dat compromis. Daarom denk ik wél dat we langzaam die kant op gaan. (al zal die beweging ook wel weer eindig zijn).

“Misschien zouden zonder het KN de verschillende blogs de conflicten in de katholieke kerk ook wel minder zijn ”

Laten we voorop stellen dat de polarisatie in de jaren ’70 en ’80 toch echt veel erger was dan nu. Ik denk dat de voornaamste oorzaak toch is dat je met één Kerk te maken hebt die zó breed is dat ze (om het maar eens te vertalen) zowel SGP- als Groenlinksstemmers bevat terwijl ze anderszijds een vrij nauw omschreven leer heeft. Wél is het zo dat het geschreven woord, doordat het per definitie wat eenzijdiger, afstandelijker en statischer is dan IRL contact, dit nog wat uitvergroot.

@Anthony
Ik verwacht niet dat het ooit echt in de buurt van Frankrijk gaat komen. Het poldermodel heeft daar inderdaad veel mee te maken, dat volgens mij ook een kerkse uitvinding is, net zoals het Nederlandse model van democratie. Het maatschappelijke middenveld is verzwakt, maar zeker nog niet zo als in Frankrijk, ook wordt religie hier in Nederland nog met lang niet zoveel wantrouwen bekeken als in Frankrijk. Gelukkig!

Ik volg al die kleine conflictjes via de katholieke media niet zo heel erg. Hoe naar het ook is, het lijkt toch om een aantal individuen in conflict te gaan, niet om een collectief conflict. Het was dan ook echt een opmerking met een kwinkslag. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat het voor de leiding van de kerk onmogelijk is om iedereen tevreden te houden. Als protestant kan ik me nauwelijks voorstellen hoe al die mensen met verschillende opvattingen het met elkaar uithouden 😉

@Evert

De staat is op zich niet neutraal, maar de bedoeling is wel dat de staat zo min mogelijk ingrijpt in religieuze (en andere) aangelegenheden.

Dat is min of meer wat ik bedoel dat neutraliteit misschien een onhaalbaar ideaal is, maar wel iets om na te streven. Probeer zo min mogelijk in te grijpen. En als je wel ingrijpt, wees je dan bewust dat dit een zwaar middel en probeer dit tijdelijk te maken.

Hebben we het over de rituele slacht, dat voorbeeld bewijst overigens al dat het commentaar niet ging over ‘hullie willen niet dat ik christen ben’, dan is dat een uitzondering waar de joodse en islamitische groepen specifiek om gevraagd hebben.

Ik had het kunnen verbreden tot religieus ipv christelijk. Maar gezien het publiek hier heb ik deze keuze gemaakt. Ik ben overigens blij om te horen dat je het in ieder geval met mijn kop eens bent, dat is niet helemaal zoals ik jouw commentaar interpreteerde. Dus misschien heb ik jouw stuk gewoon wel verkeerd gelezen 😉

Ook andere groepen kunnen om uitzonderingen vragen.

Natuurlijk. Dat is het probleem ook niet. Het is gewoon de vraag in hoeverre een beroep op religie enig gewicht zou moeten krijgen in dergelijke afwegingen. Als je een goede niet-religieuze reden hebt hoor je mij niet. Als je alleen begint over “dat mag ik niet (of juist wel) van mijn geloof”, dan zie ik niet in waarom de staat zich daar mee zou moeten bemoeien. Dan kies je er toch zelf voor om niet met iemand van hetzelfde geslacht te trouwen / geen abortus te ondergaan / niet op zondag te winkelen? Ik snap werkelijk niet waarom dit soort zaken via de staat ook aan andersdenkenden zouden moeten worden opgelegd.

Als de joden en moslims geen ritueel geslacht vlees meer kunnen kopen, dan eten ze helemaal geen vlees meer. Daaraan zie je dat het een serieuze levensbeschouwelijke opvatting is, natuurlijk mag de overheid daar uitzonderingen voor maken. Dat is zeker niet lichtzinnig. Al helemaal geen privilege!

Ik ben niet een ontzettende dierenliefhebber en heb in deze ook nooit echt stelling genomen. Wat ik wel lastig vind om te begrijpen is dat rituele slacht nog steeds is geënt op de praktijk van toen de desbetreffende religies zijn ontstaan. Alsof ze zich verder ook niet ontwikkeld hebben. Mogen ze ook geen computers en geen internet omdat die niet worden genoemd in de koran / tenach? Nee, natuurlijk niet. Volgens mij kun je er dan best vraagtekens bij zetten of het slachten van dieren dan echt niet op een moderne manier mag. Niet alleen de wetgeving verandert, ook religies veranderen, hoezeer ze dat soms ook proberen te ontkennen.

Maar goed, ik ben blij dat ze er nu samen uitkomen met een soort convenant dat zowel religieuze wensen als dierenwelzijn lijkt te kunnen verenigen. Want het is natuurlijk sowieso al gek dat daar opeens een tegenstelling tussen lijkt te ontstaan.

Als laatste opmerking: Volgens jou is het een probleem dat religies collectief zijn. Dat geldt namelijk niet voor ‘sommige religies’, maar voor alle.

Het is mijns inziens niet dichtoom, maar er is sprake van een bepaalde mate van collectiviteit en een bepaalde mate van individualiteit. Probleem is misschien weer een groot woord, maar het levert spanningen op als de religie in kwestie veel collectiever is dan de rest van de cultuur. Als die twee meer matchen gaat het allemaal veel makkelijker.

Het is dan ook niet een probleem als je een sterk groepsgevoel hebt. Het kan lastig worden als je ook degenen die niet vrijwillig tot jouw groep behoren bepaalde regels op wil leggen. Of als je de vrouwen in jouw groep verbiedt om politiek actief te zijn of verplicht om een boerka te dragen of zo. Dan komen individuele vrijheden in het geding.

Om te voorkomen dat de ene overtuiging anderen overtuigingen oplegt moet de overheid zich zo veel mogelijk terugtrekken om de ruimte voor alle opvattingen zo groot mogelijk te maken. En een rol van de journalistiek is om groepen die niet gehoord worden toch een stem te geven. Groepen dus, niet individuen.

Amen.

@Anthony

‘religies’ (vreselijke containerterm trouwens 😉 )

Wens je niet geassocieerd te worden met je mede-gelovigen?

Dat is niets meer of minder dan het serieus nemen van de eigen waarheidsclaim. Iederéén heeft deze, maar ín het Christendom en in de islam zijn ze meer wat meer zichtbaar. 😉

Richard Rorty maakt een onderscheid tussen de metafysicus en de ironicus. De metafysicus is iemand met een waarheidsclaim, de ironicus heeft op zich ook wel een “waarheidsclaim” maar is zich er van bewust dat die zeker niet absoluut is. Hij is gebaseerd op huidige inzichten en kan morgen weer achterhaald zijn. Ik kan me aardig identificeren met die ironicus. Daarmee heb ik wel een mening, maar geen absolute waarheidsclaim, wel een overtuiging, maar altijd op basis van argumenten.

Dat komt bijna neer op een cirkelredenering, want een levensbeschouwelijke opvatting is de oorsprong van alle wetten. Verandert deze bij een voldoende meerderheid, dan verandert de wet ook, zo eenvoudig ligt dat.

Nee, want over de meeste zaken bestaan (godzijdank 😉 ) geen wetten. Het gaat dus meer om de grenzen van de wet om dingen als dat je geen bommen mag leggen, niemand mag mishandelen en meer van dat soort dingen die echt niet zullen veranderen.

Ik weet heel goed dat dat een onpopulair standpunt is om dat hardop te roepen, maar nogmaals, iedereen doet dat. Alleen gaan het liberalisme en het socialisme daar verder in omdat zij traditioneel gezien de staat als primair vehikel voor hun levensbeschouwing gebruiken, terwijl in het Christendom de kerk dat is terwijl de staat slechts facilitair is.

Nee, niet iedereen doet dat. Het liberalisme laat iedereen vrij om te geloven wat hij/zij wil. Dat lijkt mij heel gezond. Die gebruiken dus niet de staat om de eigen ideeën te verspreiden.

Bovendien is dit een beetje een “hullie doen het ook” redenatie. Niet zo heel erg sterk. Neutraliteit van de overheid lijkt mij in deze nog steeds nastrevenswaardig. Zelfs al is compleet neutraal waarschijnlijk onhaalbaar.

Waar ik wel nieuwsgierig naar ben; heb jij op een openbare school gezeten?

Nee, oerdegelijk reformatorisch onderwijs. En ik heb het persoonlijk wel gemist om met andersdenkenden samen op te groeien. Je wordt in zo’n beschermde wereld veel te veel in een bepaald straatje geduwd alsof dat de normaalste zaak van de wereld is…

@BramvanDijk: het gaat hier over politieke keuzes, die zijn, of de achterliggende waarheidsclaim nou absoluut gebracht wordt of niet, wel degelijk absoluut. We geven wel of geen subsidie, absolute keuze.

@Bram
We zijn het volgens mij over veel dingen eens. Alleen vind jij uitzonderingen ingrijpen en ik niet 😉

“Dus misschien heb ik jouw stuk gewoon wel verkeerd gelezen ;-)”
Dat idee had ik ook, om eerlijk te zijn 😉 Maar kritiek is altijd welkom!

Het is gewoon de vraag in hoeverre een beroep op religie enig gewicht zou moeten krijgen in dergelijke afwegingen. Als je een goede niet-religieuze reden hebt hoor je mij niet. Als je alleen begint over “dat mag ik niet (of juist wel) van mijn geloof”, dan zie ik niet in waarom de staat zich daar mee zou moeten bemoeien. Dan kies je er toch zelf voor om niet met iemand van hetzelfde geslacht te trouwen / geen abortus te ondergaan / niet op zondag te winkelen? Ik snap werkelijk niet waarom dit soort zaken via de staat ook aan andersdenkenden zouden moeten worden opgelegd.

Het enige onderscheid tussen religieuze en niet-religieuze redenen die ik zie is dat religieuze redenen dieper gaan. Die grijpen namelijk diep in in het leven van de gelovige. Dat is ook voor de overheid zichtbaar. De overheid heeft dus goede redenen om juist daar rekening mee te houden.
“Dan kies je er toch zelf voor om niet met iemand van hetzelfde geslacht te trouwen”
Bemoeit de overheid zich dan ook niet mee. Er is voor de overheid geen enkel onderscheid tussen hetero- of homoseksuele stellen.
“geen abortus te ondergaan”
De overheid maakt wel keuzes in de financiering van zorg. En er is in feite weinig tot geen reden om abortus door de overheid (mee) te laten financieren. Of wel?
“niet op zondag te winkelen”
De overheid heeft besloten dat er wekelijks een vrije dag is. Dat staat de overheid vrij en is een verstandige keuze. Als je dit aan de markt overlaat benadeel je kleine ondernemers met weinig of zonder personeel. Op basis van de wens van de meerderheid van de Nederlandse bevolking is dit de zondag geworden. Om ook tegemoet te komen aan de wensen van het joodse gedeelte van Nederland heeft de overheid ook van de zaterdag een vrije dag (voor ambtenaren) gemaakt. Het bedrijfsleven is daarin meegegaan. Maar de ‘zondagsrust’ is dus een volledig seculier recht. Het winkelen is overigens geen recht, en waarom ook?
Ik begrijp je punt dus in het geheel niet.

Wat ik wel lastig vind om te begrijpen is dat rituele slacht nog steeds is geënt op de praktijk van toen de desbetreffende religies zijn ontstaan. Alsof ze zich verder ook niet ontwikkeld hebben. Mogen ze ook geen computers en geen internet omdat die niet worden genoemd in de koran / tenach? Nee, natuurlijk niet. Volgens mij kun je er dan best vraagtekens bij zetten of het slachten van dieren dan echt niet op een moderne manier mag. Niet alleen de wetgeving verandert, ook religies veranderen, hoezeer ze dat soms ook proberen te ontkennen.

Ze ontkennen toch niet dat religies veranderen? Het is toch ook niet relevant waar de opvattingen vandaan komen en hoe oud ze zijn? Ook de vragen een jonge overtuiging kunnen heel goed door de overheid ingewilligd worden. Zolang deze maar duidelijk diepgeworteld is. Dat deze overtuiging diepgeworteld is, is wel duidelijk. Dan mag jij die opvattingen als niet van deze tijd bestempelen, maar daar gaat de discussie vanzelfsprekend niet over. Die discussie ga je met een gelovige aan, maar is voor de overheid niet van belang.

Probleem is misschien weer een groot woord, maar het levert spanningen op als de religie in kwestie veel collectiever is dan de rest van de cultuur. Als die twee meer matchen gaat het allemaal veel makkelijker.

Daar gaat het commentaar juist over: In Nederland ontstaat een seculiere meerderheidscultuur. Die is juist collectief, veel collectiever dan de verschillende geloven in Nederland. Dat is een gevaar, juist voor de minderheden in ons land en zeker een reden tot zorg.

Het is dan ook niet een probleem als je een sterk groepsgevoel hebt. Het kan lastig worden als je ook degenen die niet vrijwillig tot jouw groep behoren bepaalde regels op wil leggen. Of als je de vrouwen in jouw groep verbiedt om politiek actief te zijn of verplicht om een boerka te dragen of zo. Dan komen individuele vrijheden in het geding.

Daar ben ik in Nederland niet zo bang voor. Collectieve vrijheden komen volgens mij veel eerder in het geding. Ik ken bijvoorbeeld geen groepen die vrouwen verbieden om politiek actief te zijn. Er zijn wel individuele mannen die zeggen dat hun vrouw verplicht een boerka draagt, maar binnen een echtpaar zijn volgens de Nederlandse wet geen gezagsverhoudingen, dus mannen kunnen hun vrouw niet verplichten een boerka te dragen. Het zijn niet de individuele vrijheden die in geding zijn. Het zijn de collectieve vrijheden. En dat komt in mijn ogen door doorgeslagen secularisme.

@Bram,
“Wens je niet geassocieerd te worden met je mede-gelovigen?”

Er bestaan strikt genomen geen niet-gelovigen, puur uit beleefdheid noemen we atheisten/agnosten ‘niet-gelovigen’, maar eigenlijk slaat het nergens op. Maar zelfs dan; ik heb waarschijnlijk meer gemeen met een westerse atheist dan met een koppensnellende Papoea.

“Richard Rorty maakt een onderscheid tussen de metafysicus en de ironicus.”

Prachtig stukje ‘framing’, maar zo omschreven kan ik mezelf ook wel een ‘ironicus’ noemen. Als ze morgen het lichaam van Maria opgraven, blijf ik echt niet in de katholieke Kerk. Ik ben Christen óók op basis van argumenten.

“Het gaat dus meer om de grenzen van de wet om dingen als dat je geen bommen mag leggen, niemand mag mishandelen en meer van dat soort dingen die echt niet zullen veranderen.”

Weet ik, maar dat komt op hetzelfde neer, het zijn metafysisch geinspireerde waarden. Dat het grotendeels gedeelde waarden zijn, doet daar niets aan af.

“Nee, niet iedereen doet dat. Het liberalisme laat iedereen vrij om te geloven wat hij/zij wil.”

…zolang het binnen hun ‘pantheon’ past. Dat is echt niet zo vreemd, maar het moet ook niet mooier gemaakt worden dan dat het is. En net zoals bij de Christenen heb je ‘hardliners’ en mensen die meer tot compromissen bereid zijn.

“Die gebruiken dus niet de staat om de eigen ideeën te verspreiden.”

De geschiedenis van het liberalisme laat echter iets anders zien. Klein maar illustratief voorbeeld is dat de liberale zuil zich indertijd als ‘algemene’ zuil betitelde. En dit is ook zo’n voorbeeld:

“Neutraliteit van de overheid lijkt mij in deze nog steeds nastrevenswaardig.”

Ik vind dus van niet omdat het woord in deze al net zo misleidend is als ‘algemeen’. Het is dus ook niet iets waarnaar je kan streven. Noem het dan gewoon wat het is; een compromis, meer niet. 😉

@Bram
Ter aanvulling op wat Anthony schrijft. In het boekje Recht van Spreken, dat over de vrijheid van meningsuiting gaat, schrijft Johan Snel kort wat over het liberalisme, dat hij samen met verschillende anderen, als een positief ingevulde ideologie beschouwt:

“In beide gevallen (Johan Snel heeft het hier over het orthodoxe jodendom en de RKK) valt hun bestaan moeilijk te rijmen met het liberale (dus niet neutrale) uitgangspunt dat enkel individuen en natiestaten ertoe doen. […] Maar alleen al het bestaan van gemeenschappen die zich door de natiestaat niet volledig de les laten lezen, maakt ze in de ogen van de liberale dogmatici verdacht. Voor hen geldt immers het dogma dat religie een privézaak moet zijn.”

Ik reken jou vanzelfsprekend niet tot de ‘liberale dogmatici’, zo erken jij dat religie ook in het publieke domein geuit moet kunnen worden. Maar met jouw nadruk op het individu schurk je er wel tegenaan. Liberaal is toch beduidend anders dan neutraal.

@Jan-Peter

het gaat hier over politieke keuzes, die zijn, of de achterliggende waarheidsclaim nou absoluut gebracht wordt of niet, wel degelijk absoluut. We geven wel of geen subsidie, absolute keuze.

1. Maar de politieke keuzes in Nederland pakken juist ontzettend goed uit voor gelovigen, vandaar ook de kop boven dit stuk.
2. Jij noemt de keuzes absoluut, maar ze veranderen wel in meer of mindere mate met elk nieuw kabinet.
3. Wel of geen subsidie… waar heb je het dan over? Moet de staat uit belastinggeld religieuze instellingen gaan subsidiëren? Ik zie niet in waarom… zeker in tijden van bezuinigingen zijn er denk ik nuttiger zaken om je geld aan te besteden (zorg, onderwijs, politie, ontwikkelingshulp)

@Evert

Het enige onderscheid tussen religieuze en niet-religieuze redenen die ik zie is dat religieuze redenen dieper gaan.

Ik zou het anders stellen: het enige onderscheid is dat religieuze redenen voor niet- of anders-religieuze irrelevant zijn.

Verder lijken mij bijvoorbeeld de niet-religieuze redenen tegen stelen en moorden zeker zo diepgaand als de religieuze om maar eens een voorbeeld te noemen. Dus dit lijkt mij in ieder geval een puntje waar we het toch niet helemaal met elkaar eens zijn 😉

De overheid maakt wel keuzes in de financiering van zorg. En er is in feite weinig tot geen reden om abortus door de overheid (mee) te laten financieren. Of wel?

Wat mij betreft is er inderdaad geen reden om dit in het basispakket te houden, net als de rollator. Maar de CU en SGP zouden het liefs een wettelijk verbod opleggen aan alle Nederlanders en beschouwen het feit dat abortus is toegestaan in Nederland als een aantasting van hun godsdienstvrijheid. Maar ik schat zo in dat jij dat ook geen goed idee vindt.

De overheid heeft besloten dat er wekelijks een vrije dag is. Dat staat de overheid vrij en is een verstandige keuze. Als je dit aan de markt overlaat benadeel je kleine ondernemers met weinig of zonder personeel.

Inmiddels zijn we ongeveer zo ver dat de overheid heeft besloten dat ieder individu recht heeft op een vrije dag, maar dat een bedrijf best 24/7 door mag blijven stampen. Denk aan een chemische fabriek die een week opstarttijd heeft en die je dus niet op zondag stil kan leggen.

Alleen voor winkels geldt nog dat ze verplicht op zondag dicht moeten zijn. Waarom? Is het volgens jou toevallig dat alleen CU en SGP dit een belangrijk punt vinden? Als kleine ondernemers daar zoveel verlies door zouden lijden kunnen ze ook wel iemand op de winkel laten passen terwijl ze zelf thuiszitten.

Het is toch ook niet relevant waar de opvattingen vandaan komen en hoe oud ze zijn? Ook de vragen een jonge overtuiging kunnen heel goed door de overheid ingewilligd worden. Zolang deze maar duidelijk diepgeworteld is.

Geert heeft misschien ook wel een diepgewortelde hekel aan de EU… Het punt dat ik wilde maken is niet dat leeftijd van opvattingen belangrijk is, maar het punt is dat je er vragen bij kan stellen, dat je er over moet kunnen discussiëren. Jij stelt nu dat het een diepgewortelde overtuiging is, dus niet onderhandelbaar, dus moet het eventuele dierenleed dan maar.

Ik denk dat we best in overleg kunnen gaan. Vragen wat nu precies het punt is, of ze het belangrijk genoeg vinden om extra dierenleed te veroorzaken. Het punt dat religies ook veranderen betekent dus dat religieuze overtuigingen niet boven discussie verheven zijn, en jij doet alsof ze dat wel zijn.

In Nederland ontstaat een seculiere meerderheidscultuur. Die is juist collectief, veel collectiever dan de verschillende geloven in Nederland. Dat is een gevaar, juist voor de minderheden in ons land en zeker een reden tot zorg.

Laat ik voorzichtig zeggen dat ik dat totaal anders zien. Er ontstaat misschien iets dat je een seculiere meerderheidscultuur kan noemen, omdat de meerderheid tegenwoordig inderdaad min of meer seculier is. Maar die is maar weinig collectief en al helemaal niet collectiever dan de verschillende geloven. De seculieren hebben namelijk helemaal niet de neiging elkaar elke week op te zoeken om te zingen over hoe mooi het wel niet is om niet gelovig te zijn. Ook hebben ze helemaal niet de neiging het over zaken met elkaar eens te zijn. Het secularisme heeft dan ook nog geen eigen scholen en politieke partijen voortgebracht.

Het zijn niet de individuele vrijheden die in geding zijn. Het zijn de collectieve vrijheden. En dat komt in mijn ogen door doorgeslagen secularisme.

Welke collectieve vrijheid? Bijzonder onderwijs? Ritueel slachten? Zondagsrust? Ik heb juist aangegeven dat hier allemaal andere zaken spelen dat secularisme. Ik zie nog steeds dat probleem niet.

@Anthony

Er bestaan strikt genomen geen niet-gelovigen, puur uit beleefdheid noemen we atheisten/agnosten ‘niet-gelovigen’, maar eigenlijk slaat het nergens op.

Ja, en niet-postzegels verzamelen is ook een hobby.

Weet ik, maar dat komt op hetzelfde neer, het zijn metafysisch geinspireerde waarden. Dat het grotendeels gedeelde waarden zijn, doet daar niets aan af.

Ik weet niet hoe breed jij “metafysisch” definieert, maar dat je geen bommen mag leggen is mijns inziens niks metafysisch aan en heeft juist alles te maken met het nogal aardse concept dat je zelf ook het liefst geen bommen op je pad tegenkomt. Lang niet alles is metafysisch.

“Nee, niet iedereen doet dat. Het liberalisme laat iedereen vrij om te geloven wat hij/zij wil.”

…zolang het binnen hun ‘pantheon’ past.

Zoals de waard is…?

Maar denk aan de beroemde quote van Voltaire: “Ik ben het totaal niet met u eens, maar ik zou mijn leven geven opdat u uw mening zou kunnen verkondigen”.

@Bram

Ik zou het anders stellen: het enige onderscheid is dat religieuze redenen voor niet- of anders-religieuze irrelevant zijn.

Niet religieuze redenen kunnen ook voor niet-religieuzen of andersreligieuzen irrelevant zijn. Dat is dus flauwekul, het criterium is niet of het voor anderen relevant is, het criterium is voor hoeverre het in het dagelijks leven doorwerkt. Is dat niet het geval, dan hoeft het natuurlijk ook niet serieus genomen te worden.

beschouwen het feit dat abortus is toegestaan in Nederland als een aantasting van hun godsdienstvrijheid.

Ze beschouwen dat zeker niet als een aantasting van hun godsdienstvrijheid, daar zit je toch heel behoorlijk er naast. Ze keuren het ethisch af omdat zij het als moord beschouwen. En geldt inderdaad niet dat:

de niet-religieuze redenen tegen … moorden zeker zo diepgaand (zijn) als de religieuze om maar eens een voorbeeld te noemen.

😉

Alleen voor winkels geldt nog dat ze verplicht op zondag dicht moeten zijn. Waarom? Is het volgens jou toevallig dat alleen CU en SGP dit een belangrijk punt vinden? Als kleine ondernemers daar zoveel verlies door zouden lijden kunnen ze ook wel iemand op de winkel laten passen terwijl ze zelf thuiszitten.

Ook als winkels zeven dagen per week open zijn, neemt de weekomzet uiteindelijk nauwelijks toe, behalve bij horeca. Maar als een winkel op zondag dicht gaat, dan neemt voor die enkele winkel de omzet wel af. Dat betekent dus dat winkels extra kosten maken aan personeel, zonder dat daar extra omzet tegenover staat. Dat kunnen grote ondernemingen gemakkelijker hebben en ook kunnen zij gemakkelijker de prijzen verhogen. Kleine ondernemers zijn daar de dupe van. De reden dat SGP en CU dit belangrijk vinden heeft twee redenen. 1. SGP en CU zijn niet neoliberaal en 2. SGP en CU hebben oog voor gelovigen.

Geert heeft misschien ook wel een diepgewortelde hekel aan de EU… Het punt dat ik wilde maken is niet dat leeftijd van opvattingen belangrijk is, maar het punt is dat je er vragen bij kan stellen, dat je er over moet kunnen discussiëren. Jij stelt nu dat het een diepgewortelde overtuiging is, dus niet onderhandelbaar, dus moet het eventuele dierenleed dan maar.

Je punt ging over leeftijd, maar leeftijd van een overtuiging is niet relevant. Dat is het punt dat ik maak. Als mensen alleen vlees eten dat op een bepaalde manier geslacht is, dan is dat vanzelfsprekend niet onderhandelbaar, anders eten zij geen vlees meer. En dat grijpt enorm diep in hun leven in. Als je daar over wilt onderhandelen, dan ben je toch blind voor de manier waarop dat in hun leven ingrijpt?

Ik denk dat we best in overleg kunnen gaan. Vragen wat nu precies het punt is, of ze het belangrijk genoeg vinden om extra dierenleed te veroorzaken. Het punt dat religies ook veranderen betekent dus dat religieuze overtuigingen niet boven discussie verheven zijn, en jij doet alsof ze dat wel zijn.

Dit gaat niet over of religieuze opvattingen boven discussie verheven zijn. Dit gaat over de overheid. Wij discussiëren nu toch ook over religieuze opvattingen? De vraag is voor hoeverre de overheid mag ingrijpen in de religieuze overtuigingen van mensen. Liberalen hebben altijd (zeer terecht!) gezegd dat de overheid zich daar ver vandaan moet houden. Vandaar het bijzonder onderwijs (overheid bemoeit zich terecht niet met de inhoud van het onderwijs, alleen met de kwaliteit), de uitzondering voor rituele slacht, het recht op gewetensbezwaar bij ambtenaren enz. Dat zijn allemaal liberale principes die in de praktijk zijn doorgevoerd. En die neoliberale politici, die juist een heel positief ingevuld beeld van vrijheid hebben, willen terugdraaien. Dat is een probleem.

Maar die is maar weinig collectief en al helemaal niet collectiever dan de verschillende geloven. De seculieren hebben namelijk helemaal niet de neiging elkaar elke week op te zoeken om te zingen over hoe mooi het wel niet is om niet gelovig te zijn. Ook hebben ze helemaal niet de neiging het over zaken met elkaar eens te zijn. Het secularisme heeft dan ook nog geen eigen scholen en politieke partijen voortgebracht.

Ze hebben niet de neiging om samen te zingen. Ze hebben wel de neiging om als meerderheid de minderheid ‘privileges’ af te nemen. Je kan je toch afvragen wat onschuldiger is. Over de scholen: ze hebben geen eigen scholen voortgebracht, maar willen wel de openbare scholen (en alle door de overheid gefinancierde scholen) aan hun (inhoudelijke) normen laten voldoen. Kan je beter de grefo’s hebben, zij drongen hun opvattingen niet op, maar stichtten aparte scholen. Net als de vroegere socialisten en de liberalen (laatste nauwelijks, maar er waren dan ook niet zoveel liberalen). Veel beter!

Welke collectieve vrijheid? Bijzonder onderwijs? Ritueel slachten? Zondagsrust? Ik heb juist aangegeven dat hier allemaal andere zaken spelen dat secularisme. Ik zie nog steeds dat probleem niet.

Je noemt inderdaad drie collectieve vrijheden. En ook die collectieve vrijheden die de meerderheid (die er minder of geen gebruik van maakt) wil inperken voor hen die er wel gebruik van maken. Ik wens je succes als je wilt uitleggen dat secularisme hier niet speelt. Lijkt me net zo’n uitdaging als het Nederlands elftal door de eerste ronde van het EK laten komen 😉

@Bram
“Ja, en niet-postzegels verzamelen is ook een hobby.”

Het lijkt me jammer als ons gesprek zou moeten stranden op dit soort non-argumenten, rechtstreeks gecopieerd van ex-evangelische atheistensites. Herlees Rorty nog eens, en dan Foucault en het zou heel mooi zijn als je het verschil kunt aangeven, of liever nog, de continuiteit, tussen Wittgenstein I en II. Misschien vind je deze opmerking badinerend, maar de bovenstaande quote is dat nét zo. 😉

“Ik weet niet hoe breed jij “metafysisch” definieert, maar dat je geen bommen mag leggen is mijns inziens niks metafysisch aan ”

‘Mijn opa kreeg na afloop van WOII een medaille omdat hij bommen legde.’ 😛 Maar uiteraard; ‘the devil is in the details’. 😉

“Zoals de waard is…?”

Slechts een eerlijke samenvatting van de meest recente geschiedenis van het liberalisme. Zoals eerder gezegd; Christenen, of specifieker, katholieken zijn niet persé betere mensen. Maar misschien juist daardoor hebben ze een kijkje gekregen achter de ‘volzinnen’, het ronkende ‘grote gelijk’, wat op de verkondiger af zou moeten stralen. En daardoor het verschil kunnen zien tussen persoonlijke heldenmoed en of deze of gene theorie klopt of niet. Anders gezegd; als Gandhi zegt dat 1+1=3 en Adolf Hitler zegt dat 1+1=2, dan is de eerste een beter mens, maar heeft de tweede gelijk.

“Maar denk aan de beroemde quote van Voltaire: “Ik ben het totaal niet met u eens, maar ik zou mijn leven geven opdat u uw mening zou kunnen verkondigen”.

Mee eens, maar dat lijkt me nauwelijks verrassend. Wat Voltaire hier zegt, gaat ook nauwelijks verder dan hetgeen bijvoorbeeld, om er maar even op terug te komen, in het verkiezingsprogram van de SGP staat. Qua mentaliteit was hij zondermeer een goede SGP’er geweest.

@Evert

Niet religieuze redenen kunnen ook voor niet-religieuzen of andersreligieuzen irrelevant zijn. Dat is dus flauwekul, het criterium is niet of het voor anderen relevant is, het criterium is voor hoeverre het in het dagelijks leven doorwerkt. Is dat niet het geval, dan hoeft het natuurlijk ook niet serieus genomen te worden.

Een niet-religieus argument dat niet relevant is en niet doorwerkt in het dagelijks leven, is gewoon een slecht argument 😉 Ik zeg ook niet dat een niet-religieus argument per definitie beter is dan een religieus argument. Maar als je iets door de staat wil laten reguleren, moet je dat doen op basis van gedeelde overtuigingen. Niet op basis van wat god wel of niet wil volgens een bepaalde minderheid.

Als mensen alleen vlees eten dat op een bepaalde manier geslacht is, dan is dat vanzelfsprekend niet onderhandelbaar, anders eten zij geen vlees meer. En dat grijpt enorm diep in hun leven in. Als je daar over wilt onderhandelen, dan ben je toch blind voor de manier waarop dat in hun leven ingrijpt?

Zij zijn blijkbaar zelf blind voor het feit dat hun bepaalde manier van slachten enorm ingrijpt in het dierenleed. Dat zijn twee zaken die tegen elkaar afgewogen mogen en moeten worden. Jij vindt dat het religieuze argument per definitie alle andere argumenten overtroeft. Dat lijkt mij onzin. Om terug te gaan naar het artikel. Het grijpt bij de Moloch-aanhangers ook enorm diep in dat ze geen kinderen mogen offeren. Toch stellen we daar ook grenzen aan. Het religieuze argument is dus wel degelijk onderhandelbaar.

De vraag is voor hoeverre de overheid mag ingrijpen in de religieuze overtuigingen van mensen. Liberalen hebben altijd (zeer terecht!) gezegd dat de overheid zich daar ver vandaan moet houden.

Laten we duidelijk zijn dat in geen van jouw voorbeelden wordt ingegrepen in de religieuze overtuigingen. Iedereen mag blijven denken wat hij wil, ook voor de neo-liberaal is dat heilig. Het ernaar handelen is net als het handelen naar niet-religieuze opvattingen gebonden aan de wet. En dat is gezond.

Overigens ben ik blij dat je het alsnog met me eens bent dat het liberalisme een neutrale staat voorstaat 😉

Je noemt inderdaad drie collectieve vrijheden. En ook die collectieve vrijheden die de meerderheid (die er minder of geen gebruik van maakt) wil inperken voor hen die er wel gebruik van maken. Ik wens je succes als je wilt uitleggen dat secularisme hier niet speelt.

Heb je het bovenstaande artikel wel gelezen? Jij stelt dat het secularisme de reden is waarom deze zaken in gang zijn gezet (overigens geldt zowel voor ritueel slachten als bijzonder onderwijs als zondagsrust dat er in de praktijk nog niks is veranderd). Alsof niet-religieuzen de religieuzen gaan pesten. Alsof dierenleed niet meespeelt bij het eventuele verbod op ritueel slachten. Daarmee speel je zelf de religieuze kaart en ontwijk je de inhoudelijke discussie. Daarmee neem je ook geen verantwoordelijkheid voor wat je doet met je “collectieve vrijheden” en wat de gevolgen ervan zijn.

Dus stap alsjeblieft uit de slachtofferrol, en bekijk ieder dossier gewoon op zijn eigen inhoud in plaats van het wijzen met de beschuldigende vinger naar “seculieren”.

@Anthony

Herlees Rorty nog eens, en dan Foucault en het zou heel mooi zijn als je het verschil kunt aangeven, of liever nog, de continuiteit, tussen Wittgenstein I en II.

Als je een punt hebt te maken, maak het dan gewoon. Dit staat misschien heel interessant en intellectueel, maar is zeker zo badinerend als je mij verwijt te zijn.

Ook voor je verdere punten geldt dat ik niet echt begrijp wat je nu wil zeggen.

@Bram

Maar als je iets door de staat wil laten reguleren, moet je dat doen op basis van gedeelde overtuigingen. Niet op basis van wat god wel of niet wil volgens een bepaalde minderheid.

Precies, maar over heel veel zaken is helemaal geen gedeelde overtuiging. Zeker als het gaat om zaken die ingrijpen in het leven naar de eigen levensbeschouwing van mensen. Dat moet de overheid dan ook niet reguleren, of voor goede uitzonderingen zorgen. Een liberale overheid naar de geest van Thorbecke, dus niet neoliberaal, zorgt juist voor goede uitzonderingen en legt géén gedeelde overtuigingen op.

Jij vindt dat het religieuze argument per definitie alle andere argumenten overtroeft. Dat lijkt mij onzin. Om terug te gaan naar het artikel. Het grijpt bij de Moloch-aanhangers ook enorm diep in dat ze geen kinderen mogen offeren. Toch stellen we daar ook grenzen aan. Het religieuze argument is dus wel degelijk onderhandelbaar.

Ik heb nergens beweerd dat het religieuze argument per definitie alle andere argumenten overtroeft. Je zou toch beter moeten weten. Het is vanzelfsprekend dat er bepaalde grenzen zijn aan alles. Maar de grondwet vormt de basis van het regeren van ons land, de overheid moet dus zeer terughoudend zijn om de grondwet te ontwijken. Die terughoudendheid is bij de discussie over de rituele slacht in de Tweede Kamer losgelaten. Gelukkig begrijpt de Eerste Kamer de grondwet beter. Geldt overigens ook voor de Raad van State.

Laten we duidelijk zijn dat in geen van jouw voorbeelden wordt ingegrepen in de religieuze overtuigingen. Iedereen mag blijven denken wat hij wil, ook voor de neo-liberaal is dat heilig. Het ernaar handelen is net als het handelen naar niet-religieuze opvattingen gebonden aan de wet. En dat is gezond.

Vrijheid om te denken dat je wil hoeft niet in de grondwet te staan. De grondwet gaat daar helemaal niet over. De grondwet gaat netjes over hoe de overheid naar de burgers handelt. En voor de grondwet betekent dat dat de overheid zo min mogelijk ingrijpt in het religieuze leven. Grappenmakerij als ‘iedereen mag denken wat ze willen’ is leuk in filosofische bespiegelingen over de vrije wil, maar heeft met godsdienstvrijheid niets te maken. Het gaat altijd om het vrij zijn om naar je overtuiging te handelen. De overheid bemoeit zich daar niet mee. Als de neoliberaal het denken heilig stelt, dan is hij inderdaad geen liberaal, want de liberaal stelt het handelen naar eigen overtuiging heilig.

Overigens ben ik blij dat je het alsnog met me eens bent dat het liberalisme een neutrale staat voorstaat 😉

Staat het liberalisme een neutrale staat voor? Dat lijkt me toch niet. Want waar is wetgeving dan op gebaseerd? Waarom zijn er dan verschillende politieke stromingen die invloed hebben op het regeringsbeleid? De overheid kan niet neutraal zijn, maar kan wel een vrije ruimte oprichten waar zij zich niet mee bemoeit. Dat is de publieke ruimte. Die ruimte is in principe neutraal, niet omdat de overheid neutraal is, maar juist omdat de overheid daar niet is!

Jij stelt dat het secularisme de reden is waarom deze zaken in gang zijn gezet (overigens geldt zowel voor ritueel slachten als bijzonder onderwijs als zondagsrust dat er in de praktijk nog niks is veranderd). Alsof niet-religieuzen de religieuzen gaan pesten.

Er is een verschil tussen secularisme en niet-religieuzen die religieuzen pesten. Secularisme wil gewoon zeggen dat een seculiere meerderheid een niet-seculiere minderheid positief ingevulde vrijheid en meer nog: gelijkheid, gaan opleggen. Het secularisme is ook ideologisch geladen. Alleen is dat secularisme, en daar heeft Anthony zeker gelijk in, heel erg gericht op de overheid. Vanuit het perspectief van de secularisten moet de overheid vooral zorgen dat anderen geen ‘privileges’ hebben. Dat zien zij niet als pesten, maar als gelijkheid. Dat dit in ieder geval niets met gelijkwaardigheid en zeker niet met discriminatie te maken heeft is soms moeilijk uit te leggen 🙁

Alsof dierenleed niet meespeelt bij het eventuele verbod op ritueel slachten. Daarmee speel je zelf de religieuze kaart en ontwijk je de inhoudelijke discussie. Daarmee neem je ook geen verantwoordelijkheid voor wat je doet met je “collectieve vrijheden” en wat de gevolgen ervan zijn.

Ik ben een voorstander van het voorkomen van dierenleed. Maar dierenleed speelt nauwelijks een rol in deze discussie. Er wordt wel veel over gepraat, maar dat is louter pragmatisme. Als ze wat aan dierenleed willen doen praten ze niet over minder dan een minuut bij de slacht, maar over het leven van dieren in veel stallen, de manier waarop zij vervoerd worden naar de slachthuizen (en de afstanden die daarvoor afgelegd worden). Daar wil de PvdD wel wat aan doen (consequent dus!), maar voor de rest is er in de TK geen meerderheid voor te vinden. Dat kleine groepje religieuzen, want de christenen hebben hier geen last van, zijn dan een wel erg gemakkelijk slachtoffer.
Dit wil niet zeggen dat het de politici die voor een verbod op rituele slacht zijn, tegen religie zijn. Maar zij zien rituele slacht als een privilege, iets wat dus de gelijkheid van alle burgers tegen zou gaan. De joden in Nederland zijn al decennia bezig om het lijden tijdens de slacht tegen te gaan, veel langer dan de gewone slachterijen. En natuurlijk valt er te praten over de manier waarop dierenleed tegengegaan kan worden. Ook onder religieuzen. Het convenant is daar een voorbeeld van, hoewel de vraag is of alle moslims en joden zich daardoor vertegenwoordigd voelen. Het verbieden, zoals eerst de opzet was, is echter een onaanvaardbare inbreuk op de godsdienstvrijheid en door een overheid die zich veel te veel in de publieke ruimte mengt.

Dus stap alsjeblieft uit de slachtofferrol, en bekijk ieder dossier gewoon op zijn eigen inhoud in plaats van het wijzen met de beschuldigende vinger naar “seculieren”.

Welke slachtofferrol? Het is gewoon een vaststelling dat er een seculiere ideologie de traditionele liberale vrijheden onder het mom van gelijkheid inperkt. Dat is de inhoud. Dat is de manier waarop momenteel met vrijheden wordt omgegaan. Ik zie zowel de slachtofferrol niet als de reden voor het verwijt dat ik dossiers niet op hun inhoud beoordeel.

@Evert

Ik heb nergens beweerd dat het religieuze argument per definitie alle andere argumenten overtroeft. Je zou toch beter moeten weten.

Goed om te horen, toch heb je zelf dit misverstand geschapen, laat ik je citeren:

Als mensen alleen vlees eten dat op een bepaalde manier geslacht is, dan is dat vanzelfsprekend niet onderhandelbaar, anders eten zij geen vlees meer. En dat grijpt enorm diep in hun leven in. Als je daar over wilt onderhandelen, dan ben je toch blind voor de manier waarop dat in hun leven ingrijpt?

Als je een religieus argument niet onderhandelbaar bestempelt, dan wek je toch in ieder geval de verdenking dat het per definitie het niet-religieuze argument overtroeft.

Grappenmakerij als ‘iedereen mag denken wat ze willen’ is leuk in filosofische bespiegelingen over de vrije wil, maar heeft met godsdienstvrijheid niets te maken.

Wij vinden dat inmiddels normaal en zo vanzelfsprekend dat we dat niet eens meer hoeven te noemen. Maar er zijn genoeg natiestaten waar dat helemaal niet zo is, en het mag best benadrukt worden dat daar in Nederland alle ruimte voor is.

De overheid kan niet neutraal zijn, maar kan wel een vrije ruimte oprichten waar zij zich niet mee bemoeit. Dat is de publieke ruimte. Die ruimte is in principe neutraal, niet omdat de overheid neutraal is, maar juist omdat de overheid daar niet is!

Wordt mijns inziens meer een semantische discussie. Maar laten we het er over eens zijn dat een liberale overheid meer geneigd is om zich terug te trekken dan de christelijke partijen zouden doen… waarmee je mijns inziens met recht kan stellen dat het liberalisme neutraler is dan de christelijke politiek.

Vanuit het perspectief van de secularisten moet de overheid vooral zorgen dat anderen geen ‘privileges’ hebben. Dat zien zij niet als pesten, maar als gelijkheid. Dat dit in ieder geval niets met gelijkwaardigheid en zeker niet met discriminatie te maken heeft is soms moeilijk uit te leggen 🙁

Ik ben een voorstander van het voorkomen van dierenleed. Maar dierenleed speelt nauwelijks een rol in deze discussie. Er wordt wel veel over gepraat, maar dat is louter pragmatisme.

Dat is jouw oordeel over de intenties van andere mensen. En jouw interpretatie van hun intenties maakt dat jij het hebt over een “gevaar voor minderheden”. Maar wat nu als jouw interpretatie van hun intenties niet helemaal correct is?

Ik wil hierbij wel aantekenen dat psychologisch onderzoek heeft aangetoond dat als andere mensen dingen (volgens ons) fout doen, wij geneigd zijn dit toe te schrijven aan intenties. Als we echter zelf dingen verkeerd doen, dan zijn we geneigd dit aan omstandigheden toe te schrijven. Ik heb het gevoel dat dit ook bij jou aan de hand is.

Dit is precies wat ik bedoel dat je het niet over de inhoud hebt (dierenleed, je hebt het alleen maar over hullie, de “seculieren”) als de slachtofferrol (hullie willen jou je “privilege” afnemen ipv at ze iets aan dierenleed zouden doen).

Nogmaals voor de duidelijkheid, ik vind het convenant fantastisch en snap sowieso niet waarom die twee zaken niet gewoon samen zouden kunnen gaan. Maar het is gewoon onzin om te stellen dat er een “seculiere meerderheid” is die actief de godsdienstvrijheid wil inperken.

@Bram

Als je een religieus argument niet onderhandelbaar bestempelt, dan wek je toch in ieder geval de verdenking dat het per definitie het niet-religieuze argument overtroeft.

Hier snap ik niets van. Je leest toch dat het gaat over de manier waarop het in het leven ingrijpt? Jij haalt ergens een religieus argument vandaan, uit de deep blue sky oid, en schrijft dat dan aan mij toe. Terwijl ik helemaal geen religieuze argumenten gebruik. Lees nog een keer wat ik schrijf, daar staat toch geen religieus argument in?

Wordt mijns inziens meer een semantische discussie. Maar laten we het er over eens zijn dat een liberale overheid meer geneigd is om zich terug te trekken dan de christelijke partijen zouden doen… waarmee je mijns inziens met recht kan stellen dat het liberalisme neutraler is dan de christelijke politiek.

We zijn het er over eens dat liberale politiek nog meer geneigd is om de overheid terug te trekken. Grote probleem is dat we in Nederland geen liberale partijen hebben. Niet meer, beter gezegd, want Thorbecke was een echte liberaal. Relatief zijn de christelijke partijen CDA en CU nu het meest liberaal. De andere partijen schurken meer aan tegen neoliberaal. Alleen de socialisten kan je dat niet verwijten. Overigens zijn de neoliberalen dragers van het liberalisme (een ideologie) en de liberalen zijn gewoon liberaal.

Dat is jouw oordeel over de intenties van andere mensen. En jouw interpretatie van hun intenties maakt dat jij het hebt over een “gevaar voor minderheden”. Maar wat nu als jouw interpretatie van hun intenties niet helemaal correct is?

Het is mijn oordeel over hun handelen. Het lukt niet om een meerderheid te vinden om de aangetoonde dierenmishandeling in de bio-industrie tegen te gaan, terwijl het wel lukt om een meerderheid te vinden om het veel kleinere probleem (zowel in omvang als in individueel dierenleed) aan te pakken. Als het de politici om het voorkomen van dierenleed zou gaan, dan zou eerste de bio-industrie worden aangepakt en daarna pas de rituele slacht. Als mijn oordeel over hun handelen ook een oordeel is over hun intenties, dan is dat omdat de intenties zou duidelijk uit het handelen blijken dat je daar niet omheen kan.

Ik wil hierbij wel aantekenen dat psychologisch onderzoek heeft aangetoond dat als andere mensen dingen (volgens ons) fout doen, wij geneigd zijn dit toe te schrijven aan intenties. Als we echter zelf dingen verkeerd doen, dan zijn we geneigd dit aan omstandigheden toe te schrijven. Ik heb het gevoel dat dit ook bij jou aan de hand is.

Psychologiseren mag wel hoor, maar is in dit geval volstrekte flauwekul. Ik heb toch niets met rituele slacht te maken? Ik eet alle vlees. Sowieso gaat het hier niet over intenties, zie hierboven. Het gaat over de rol van de overheid. Veel politici hebben een niet-liberale kijk op de rol van de overheid, waarbij zij diep willen ingrijpen in het klassieke grondrecht van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Overigens ook in andere grondrechten. En dat blijkt uit hun handelen, onder meer wat betreft de zondagsrust, de rituele slacht, de ‘weigerambtenaar’, het geplande demonstratieverbod bij het Nationaal Monument op de Dam enz. Heel die discussie over de intenties is in het geheel irrelevant. Dat gaat over allerlei oppervlakkigheden, terwijl het probleem simpelweg zit bij een onjuist begrip van de plaats van de grondwet.

Dit is precies wat ik bedoel dat je het niet over de inhoud hebt (dierenleed, je hebt het alleen maar over hullie, de “seculieren”) als de slachtofferrol (hullie willen jou je “privilege” afnemen ipv at ze iets aan dierenleed zouden doen).

Ook hier kan je er niet verder naast zitten. Het probleem is dat er niets aan dierenleed wordt gedaan, zoals ik al uitlegde, maar er wel enorm diep wordt ingegrepen in de vrijheid van godsdienst. Zouden ze maar wat aan dierenleed doen!
Daarnaast word ik nogal moe van uit moeten leggen dat het niet om mijn privileges gaat. Ik eet alle vlees. Het gaat om een seculiere meerderheid die met het argument van gelijkheid zogenaamde privileges, die ook voor hen gelden maar waar zij geen gebruik van maken, willen terugdraaien. Zonder daarbij rekening te houden met hen die er wel gebruik van maken. Dat zijn de feiten. Als jij dat beoordeelt als slachtofferrol, dan zullen deze gelovigen ook wel slachtoffer zijn. Maar dat is dan jouw interpretatie. Dan ben jij degene die gelovigen als slachtoffer ziet en zou jij het met me eens moeten zijn dat dit soort maatregelen inderdaad niet genomen zouden moeten worden.

Maar het is gewoon onzin om te stellen dat er een “seculiere meerderheid” is die actief de godsdienstvrijheid wil inperken.

Hier gaat het weer over intenties. Daar heb ik het niet over. Waar het om gaat is dat deze seculiere meerderheid de godsdienstvrijheid wel actief inperkt. Dat wijt ik aan een slecht begrip van het staatsrecht. Ik zoek naar oorzaken, niet naar wijzende vingers. En dat kom je ook nergens tegen in wat ik schrijf. Dat verwijt van jou komt telkens terug, maar je vindt er nergens grond voor. Je kan het inhoudelijk met me oneens zijn, maar je verwijten naar mij toe over slachtofferrol zijn niet erg nuttig voor de discussie. Maak liever een punt door inhoudelijk erop in te gaan. Laat dan zien dat wat ik zeg over een seculiere ideologie niet klopt, laat dan zien dat VVD, D66, GroenLinks, PVV, PvdA en andere partijen wel pal voor de godsdienstvrijheid staan.

@Evert
Het wordt er zo ook niet gezelliger op. Anthony boos, jij ook enigszins geprikkeld. Volgens jou lees ik jouw reacties niet goed, en ik moet zeggen dat ik dat gevoel wel herken 😉 Dus laat ik mijn jeukende handen bedwingen en niet door blijven gaan op dezelfde punten, maar eens kijken naar de vele dingen waar we het inmiddels stiekem eigenlijk al lang over eens waren:

-godsdienstvrijheid in Nederland is fantastisch;
-een liberale overheid die zich zo min mogelijk bemoeit met religies is nastrevenswaardig;
-er zijn echter wel grenzen aan de godsdienstvrijheid waar voorbij de overheid mag en moet ingrijpen;
-waar die grenzen liggen kan veranderen (je was het tenslotte eens met dat zowel wetten als religies veranderen, dus logisch gevolg is dat ook de grenzen waar voorbij de overheid mag en moet ingrijpen niet voor eeuwig vastliggen);
-religieuze argumenten zijn niet per definitie belangrijker dan niet-religieuze argumenten, je kan dus religieuze argumenten afwegen tegen niet-religieuze argumenten.

Dat lijkt mij heel wat, en ik zou zelfs willen zeggen dat de verschillen die we hebben hierbij vergeleken in het niets vallen.

De verschillen gaan vooral om de interpretatie van wat er gebeurt rondom 3 dossiers uit je originele commentaar, inmiddels aangevuld met de weigerambtenaar.

Ik wil nu eerst wel even twee kanttekeningen maken:
1. Voor alle 4 van die dossiers geldt dat de de huidige stand van zaken is dat “de seculiere meerderheid” nog niks heeft opgelegd aan welke minderheid dan ook, omdat alle discussies rond die thema’s nog niet zijn uitgelopen op enige wetswijziging. Vandaag heeft de eerste kamer zelfs het verbod op rituele slacht afgewezen.

Feitelijk hebben we het dus alleen over discussies over het veranderen van huidig beleid, dat kan nog moeilijk gelden als een inperking van godsdienstvrijheid.

2. Ook wat betreft die “seculiere meerderheid” geldt momenteel dat het CDA in het kabinet zit en de CU deel was van de lentecoalitie. En de SGP heeft als officieuze gedoogpartner ook nog het een en ander voor elkaar gekregen wat betreft zondagsrust. Dus feitelijk is er helemaal geen “seculiere meerderheid”.

Maar om terug te komen op de 4 dossiers. Het hele verschil tussen jou en mij (zoals ik dat zie, maar ik heb blijkbaar de neiging om jou verkeerd te interpreteren) is dat jij in elk van deze dossiers alleen een inperking ziet van de godsdienstvrijheid onder het mom van gelijkheid. Ik daarentegen stel dat ieder dossier zijn eigen complexe afweging kent. Weliswaar is het mogelijk dat er beslissingen vallen die de godsdienstvrijheid kunnen inperken, dan nog gebeurt dat niet lichtvaardig, niet met als reden om de godsdienstvrijheid in te perken, maar is het een soort bijwerking, een neveneffect dat ontstaat bij het proberen op te lossen van een ander probleem.

Hoe die afweging uit gaat vallen en of de godsdienstvrijheid niet zwaarder zou moeten wegen heb ik nooit een uitspraak over gedaan. Ik stel alleen dat die afweging volgens onze politieke spelregels zou moeten gebeuren. We waren het er immers over eens dat religieuze argumenten niet per definitie zwaarder wegen dan niet-religieuze argumenten. Laat de politiek die afweging dus maar maken. En, zoals gezegd, voorlopig valt die politieke beslissing niet nadelig uit voor de minderheden.

Maar zelfs als die nadelig uit zou vallen voor (religieuze) minderheden, dan nog is dat dus een gevolg van andere zaken die zwaarwegender werden gevonden dan de godsdienstvrijheid. Dan wordt dus niet de godsdienstvrijheid in Nederland beknot zoals dat bijvoorbeeld in moslimlanden wel gebeurt.

Ik heb het idee dat je met 95% van dit verhaal zo kan instemmen. Misschien blijven we van mening verschillen in onze inschatting van een specifiek dossier, maar dat komt ook omdat in de praktijk de grens waar de overheid wel mag en moet ingrijpen niet alleen verschuift, maar ook nog eens een flink niemandsland kent waar interpretatieverschillen nu eenmaal niet te vermijden en ook niet erg zijn.

@Evert
We zijn het dus nog over iets eens trouwens: de vier dossiers die jij noemt kunnen inderdaad potentieel de godsdienstvrijheid aantasten (al zou dat naar mijn inschatting slechts minimaal zijn) en daar moet de overheid dus heel terughoudend in zijn. Alleen als er hele zwaarwegende redenen zijn mogen ze aan een beleidswijziging beginnen.

Het gaat veleer om de intentie die achter deze besluiten zit. En dat is doodeenvoudig zelfhaat. Dan kun je veel woorden er omheen bouwen over neutraliteit en hoe geweldig dat liberalisme is, maar het is gewoon eigen-cultuurhaat. Christenen, in bijzonder de fundamentalisten, voelen dat maar al te goed aan. Ze zijn achterlijk en bekrompen in de ogen van vele liberalen. Wat kunnen ze toevoegen aan de moderne tijd? In de ogen van de liberaal is dat helemaal niets. Maar een liberaal is geen liberaal als hij niet zijn haat met mooie vleiende woorden inkleed, zoals Bram van Dijk hier uitstekend doet. Liberalen houden zichzelf maar al te graag voor de gek.
Het is deze achterliggende cultuurhaat, bewust of onbewust, die de liberaal drijft tot het omdraaien van scheiding tussen kerk en staat welke geen scheiding van kerk en staat meer is. De liberaal gebruikt die woorden wel maar in de tegenovergestelde richting. Het was zo dat de staat zich niet met de kerk mocht bemoeien, nu is het zo dat de kerk niet meer met de staat mag bemoeien. Deze omkering die het recht op de vereniging en godsdienstvrijheid in publieke ruimte steeds meer terugdringt, in de eerste plaats in de staat, zal de vrije gelovigheid fataal worden.

@Bram
Deze dossiers zijn voorbeelden. Die gaan ‘toevallig’ over godsdienstvrijheid, maar het artikel waar het commentaar op gebaseerd is gaat niet specifiek over godsdienstvrijheid, maar over hoe het liberalisme steeds meer een ideologische lading krijgt. Hoewel er geen god in voorkomt, doet deze ideologische lading steeds meer denken aan een staatsgodsdienst.
Binnen deze veranderingen loopt de godsdienstvrijheid gevaar. Deze vier dossiers zijn kleine dingetjes, kleine veranderingetjes, die wel dit grotere verhaal bevestigen. Wat ze vooral laten zien is dat de kennis van staatsrecht en van dit soort dossiers bij de Tweede Kamer vrijwel afwezig is, maar in de Eerste Kamer ruimer voorhanden. Dat laat ook de ruime afwijzing van het verbod op rituele slacht in de 1eK zien.
Het feit dat hier over gestemd wordt laat zien dat de vrijheid op zich onder druk staat, maar er zijn gelukkig ook nog voldoende voorvechters van. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor Marja van Bijsterveld, die als minister steeds pal heeft gestaan voor het bijzonder onderwijs.

We zijn het over de meeste dingen eens, maar deze toch niet:

-religieuze argumenten zijn niet per definitie belangrijker dan niet-religieuze argumenten, je kan dus religieuze argumenten afwegen tegen niet-religieuze argumenten.

Het gaat niet om argumenten, het gaat om levenswijze. De overheid moet zo min mogelijk maatregelen nemen die de levenswijzen van de bewoners van het land inperkt.

Weliswaar is het mogelijk dat er beslissingen vallen die de godsdienstvrijheid kunnen inperken, dan nog gebeurt dat niet lichtvaardig, niet met als reden om de godsdienstvrijheid in te perken, maar is het een soort bijwerking, een neveneffect dat ontstaat bij het proberen op te lossen van een ander probleem.

En juist voor dat soort situaties is er de Grondwet. De Grondwet maakt juist duidelijk dat de godsdienst en levensbeschouwing (beide!) voor de overheid zwaarwegend zijn. Godsdienstvrijheid kan nooit zomaar als een neveneffect aan de kant geschoven worden.

Laat de politiek die afweging dus maar maken. En, zoals gezegd, voorlopig valt die politieke beslissing niet nadelig uit voor de minderheden.

De politiek beslist bij meerderheid. Het Staatsrecht (inclusief de Grondwet) is er juist om minderheden te beschermen. De Eerste Kamer heeft dat goed door (de rechter overigens ook).

Maar zelfs als die nadelig uit zou vallen voor (religieuze) minderheden, dan nog is dat dus een gevolg van andere zaken die zwaarwegender werden gevonden dan de godsdienstvrijheid. Dan wordt dus niet de godsdienstvrijheid in Nederland beknot zoals dat bijvoorbeeld in moslimlanden wel gebeurt.

Dat is toch altijd het geval? Als godsdienstvrijheid wordt beknot is dat altijd omdat andere zaken zwaarwegender worden gevonden dan godsdienstvrijheid. Maar juist aan de godsdienstvrijheid, de ‘moeder aller vrijheden’, kan afgemeten worden hoe het gesteld is met de vrijheid in het algemeen.
Ik weet dat ik erg grote stappen maak en dat ik niet alle nuances meeneem. Maar mijn verwijt is toch nergens dat politici allemaal religie bewust kapot willen maken? Mijn verwijt is juist dat ze het openbare belang ervan niet inzien. Doordat ze dat belang niet inzien zijn ook zeer magere redenen, zoals het kortdurende leed van slechts een kleine groep dieren bij de rituele slacht, voldoende voor een zeer vergaand godsdienstvrijheidbeperkende maatregel. De reden dat zij het belang ervan niet inzien is dat zij menen dat geloof iets van vroeger is, dat vanzelf uitsterft. Zelfs al zou dat juist zijn, wat zeer sterk te betwijfelen valt, mag de overheid daar niet op die manier beleid van maken.

Dit is een voorbeeld van een Calimero-houding naar seculiere ideologie toe:

Als kerk, individu of christelijke organisatie kun je er nu nog voor kiezen je maar stil te houden over wat de Bijbel leert over seksualiteit. Nog maar even geen sores. Maar weet dan dat de tegenkrachten je uiteindelijk heus wel weten te vinden. Want de seculiere meerderheid zal zich – aangevoerd en gemanipuleerd door de homolobby – ook storten op het christelijk onderwijs, de orthodox christelijke opvoeding, de dito prediking en noem maar op.

@Jan-Peter

Het gaat veleer om de intentie die achter deze besluiten zit. En dat is doodeenvoudig zelfhaat. Dan kun je veel woorden er omheen bouwen over neutraliteit en hoe geweldig dat liberalisme is, maar het is gewoon eigen-cultuurhaat.
[…]
Maar een liberaal is geen liberaal als hij niet zijn haat met mooie vleiende woorden inkleed, zoals Bram van Dijk hier uitstekend doet. Liberalen houden zichzelf maar al te graag voor de gek.

Ik zie dat jij net zo bent als god in dat jij mij en mijn intenties kent, dieper dan ik mijzelf ooit ken.

@Evert
Had het eerste artikel niet gelezen. Ben het eens dat een demonstratieverbod onzin is, maar ik snap niet zo goed hoe je het voor elkaar krijgt om daar het woord “seculier” bij te halen. Heeft meer met de geschiedenis van Nederland te maken die voor de generatie voor de onze in alles te maken had met de tweede wereldoorlog.

Maar dat daargelaten. Ik denk dat je het verleden met Thorbecke misschien te veel ophemelt. In die tijd was de dominante cultuur protestant en waren katholieken tweederangs burgers. Ondanks politieke checks and balances blijft alles mensenwerk. Dat praat zaken niet goed, maar plaatst het wel in perspectief. En mijn perspectief is dat het niet achteruit gaat met de godsdienstvrijheid. Nog niet in ieder geval (een stemming over ritueel slachten waarbij het wetsvoorstel door twee derde is afgewezen moet je niet dramatiseren). Er is wel meer discussie, maar dat heeft vooral te maken met het feit dat fundamentalisten zich ook meer laten horen, vooral die van moslimhuize.

Dan toch een paar punten waar we het inderdaad echt niet met elkaar eens zijn.

Het gaat niet om argumenten, het gaat om levenswijze. De overheid moet zo min mogelijk maatregelen nemen die de levenswijzen van de bewoners van het land inperkt.

Dat zit op verschillende niveaus. Levenswijze kan de inhoud zijn van een argument. En hoe groter de inperking van levenswijze, hoe sterker het argument. Dus volgens mij kun je die twee zaken niet tegen elkaar uitsluiten.

En als de levenswijze uit het argument gebaseerd is op religie, dan wordt het een religieus argument. Een religieus argument dat kan worden afgewogen met andere argumenten, religieuze en niet-religieuze.

Godsdienstvrijheid kan nooit zomaar als een neveneffect aan de kant geschoven worden.

Sorry hoor, maar we waren het er toch over eens dat dat wel degelijk kan? Moet ik weer over Moloch beginnen? Er zijn gevallen waar andere zaken belangrijker zijn dan godsdienstvrijheid. Waar die grens ligt is niet duidelijk en zal zaak voor zaak door de politiek moeten worden uitgevochten. En daarom is het goed dat dergelijke dossiers behandeld worden en dat erover wordt gestemd.

De politiek beslist bij meerderheid. Het Staatsrecht (inclusief de Grondwet) is er juist om minderheden te beschermen.

Heb je een punt. Aan de andere kant is dit juist de reden waarom een grondwetswijziging een tweederde meerderheid nodig heeft en dan ook nog een keer in een nieuwe kamer bevestigd worden. De godsdienstvrijheid zelf en de bescherming van minderheden is wat dat betreft dus redelijk veilig.

De inhoudelijke interpretatie van wat bijvoorbeeld godsdienstvrijheid in moet houden kan wel met een kleinere meerderheid worden beslist. Daar mag de politiek wat mij betreft ook best terughoudend in zijn, zoals ik al vaker heb benadrukt.

Dat is toch altijd het geval? Als godsdienstvrijheid wordt beknot is dat altijd omdat andere zaken zwaarwegender worden gevonden dan godsdienstvrijheid. Maar juist aan de godsdienstvrijheid, de ‘moeder aller vrijheden’, kan afgemeten worden hoe het gesteld is met de vrijheid in het algemeen.

Ghandi zei juist dat de mate van beschaving af te meten was aan hoe ze met hun dieren omgingen 😉

Ik denk persoonlijk eigenlijk dat de godsdienstvrijheid een specifiek geval is van de vrijheid van meningsuiting. Een religieuze mening is een deelverzameling van alle meningen. En bij beiden gaat het om het mogen denken en daarnaar handelen. Dus “moeder aller vrijheden” vind ik weer enigszins overdreven.

Maar dan waar het echt om gaat. Die andere zaken die zwaarwegender worden gevonden. Nee, dat is niet altijd zo. In landen waar helemaal geen godsdienstvrijheid bestaat is het inperken van de godsdienstvrijheid een doel op zichzelf. Het doel is om iedereen in de dominante cultuur te krijgen. Bovendien is dat ook jouw verhaal: de inperking gebeurt alleen maar om de “gelijkheid” te vergroten.

Ik stel daar tegenover dat gelijkheid niet het punt is, maar dat er steeds een afweging plaatsvindt met andere (grond)rechten. Dat maakt mijns inziens een wereld van verschil. Want godsdienstvrijheid is niet per definitie het allerbelangrijkste, ondanks dat jij het als de moeder aller grondrechten beschouwt. Moloch? Iemand? (Herhaal ik mezelf nu ad nauseam?)

Maar mijn verwijt is toch nergens dat politici allemaal religie bewust kapot willen maken? Mijn verwijt is juist dat ze het openbare belang ervan niet inzien.

Goed om dat eerste te horen. Jouw verwijt dat het alleen om gelijkheid zou gaan interpreteerde ik namelijk wel als dat het zou gaan om bewust kapotmaken (al is dat wel een erg groot woord). Dat suggereert namelijk dat ze bewust op zoek gaan naar “religieuze privileges” en die ongedaan willen maken om zo de gelijkheid te vergroten.

Was in ieder geval mijn interpretatie, maar je stelde al vaker dat die niet helemaal overeenkwam met hoe jij het eigenlijk bedoelde. Blij dat we dat uit de lucht hebben.

Maar dan een ander belangrijk punt. Het openbaar belang van religies. Ik denk inderdaad dat dat in jouw opinie groter is dan in de opinie van veel niet-religieuze mensen, al dan niet politici. Dat belang van religie is overigens een ander punt in jouw commentaar dat ik omwille van de compactheid van mijn reactie (misschien ook wel luiheid 😉 ) had laten liggen. Ik denk dat je dat ook niet kan poneren als een vaststaand iets dat anderen niet (goed) begrijpen. Ook het belang van religie is iets dat niet vaststaat, verandert met de tijd, verandert met de inhoud van de religie, en iets wat uiteindelijk binnen het politieke proces moet worden uitgemaakt. Misschien is dat belang wel kleiner dan jij denkt. En als dat belang inderdaad groter is dan sommige politici denken, dan moeten er argumenten zijn om ze daarvan te overtuigen.

@Vrijzinnig Evangelisch (Evert?)
Calimero ten top. Maar snap je wel dat je zelf, mede door je “erg grote stappen maak[t] en dat ik niet alle nuances meeneem[t]” in sommige (delen van) reacties een vergelijkbare indruk wekt, zij het niet zo ontzettend over-the-top?

@Evert / Jan-Peter
Lees net op wikipedia:
De scheiding van kerk en staat betekent dus niet de scheiding van religie en politiek, al is dat een gangbare misvatting. Wel is de consequentie ervan dat de Wet het hoogste gezag heeft en religie in feite (slechts) wordt getolereerd indien en voor zover religie of uitingen van religie niet in strijd zijn met de Wet. Dit blijkt bijvoorbeeld duidelijk uit het eerste lid van artikel 6 van de Nederlandse Grondwet: Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De godsdienstvrijheid is zodoende altijd beperkt.

Had ik veel eerder op moeten zoeken, want dit is precies mijn punt 😉

@Bram

Ben het eens dat een demonstratieverbod onzin is, maar ik snap niet zo goed hoe je het voor elkaar krijgt om daar het woord “seculier” bij te halen. Heeft meer met de geschiedenis van Nederland te maken die voor de generatie voor de onze in alles te maken had met de tweede wereldoorlog.

Er zijn natuurlijk twee redenen voor: Ten eerste die vage omschrijving van ‘de waardigheid van het monument’, ten tweede dat het alleen om het nationaal monument gaat en de waardigheid van andere monumenten van de Tweede Wereldoorlog blijkbaar van minder belang is. Die stap schijnt mij heel logisch toe.

Dat zit op verschillende niveaus. Levenswijze kan de inhoud zijn van een argument. En hoe groter de inperking van levenswijze, hoe sterker het argument. Dus volgens mij kun je die twee zaken niet tegen elkaar uitsluiten.

En als de levenswijze uit het argument gebaseerd is op religie, dan wordt het een religieus argument. Een religieus argument dat kan worden afgewogen met andere argumenten, religieuze en niet-religieuze.

Hier maak je te grote stappen. De grootte van de inbreuk op de levenswijze is het argument, ongeacht of dit op religieuze grond is of niet. Het is dus in het geheel niet relevant of de levenswijze gebaseerd is op religie. Jij doet alsof een inbreuk op de levenswijze wel mag als mensen deze levenswijze vanwege een religie aanhangen.

Sorry hoor, maar we waren het er toch over eens dat dat wel degelijk kan? Moet ik weer over Moloch beginnen? Er zijn gevallen waar andere zaken belangrijker zijn dan godsdienstvrijheid. Waar die grens ligt is niet duidelijk en zal zaak voor zaak door de politiek moeten worden uitgevochten. En daarom is het goed dat dergelijke dossiers behandeld worden en dat erover wordt gestemd.

Je kan voorbeelden tot in het extreme trekken. Op het moment dat godsdienstvrijheid zomaar als een neveneffect aan de kant geschoven kan worden, dan kan die godsdienstvrijheid net zo goed afgeschaft worden. Vanzelfsprekend is moord verboden, vanzelfsprekend is het opvoeden van kinderen volgens de eigen normen en waarden (inclusief onderwijs) dat niet, vanzelfsprekend is het slachten van dieren op de eigen wijze dat niet. Vanzelfsprekend mogen er aan beide kwaliteitsnormen gesteld worden.

De inhoudelijke interpretatie van wat bijvoorbeeld godsdienstvrijheid in moet houden kan wel met een kleinere meerderheid worden beslist. Daar mag de politiek wat mij betreft ook best terughoudend in zijn, zoals ik al vaker heb benadrukt.

In concrete gevallen is een ‘gewone meerderheid’ voldoende. En zelfs met een gewone meerderheid zie je dat de Raad van State regelmatig een negatief advies geeft, zoals bij de zogenaamde weigerambtenaar (waar overigens niet naar geluisterd wordt), en de Eerste Kamer het alsnog afschiet. Daar wordt een mens toch blij van 😉

Ghandi zei juist dat de mate van beschaving af te meten was aan hoe ze met hun dieren omgingen 😉

Beschaving is iets anders dan vrijheid. Het was trouwens de SP-europarlementariër! die in 2001 zei dat de mate van godsdienstvrijheid de beste toetssteen van de rechtsstaat is: “Als het goed zit met de vrijheid van godsdienst, dan zit het vaak ook goed met andere vrijheden.”
Overigens valt moeilijk vol te houden, in mijn ogen, dat vrijheid van meningsuiting en vrijheid van geloof en levensbeschouwing hetzelfde zijn. Vrijheid van meningsuiting hangt 1. heel erg samen met democratie, vrijheid van meningsuiting heeft alleen betekenis wanneer deze mening er (ook in politiek opzicht) toe doet, en 2. is een heel erg individueel recht. Godsdienstvrijheid is ook, misschien wel juist, belangrijk in landen waar géén democratie is en is 2. zeker zoveel een collectief recht als een individueel recht. Afschaffen van de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing zou mij in mijn werk als journalist niet zoveel beïnvloeden, maar de afschaffing van de vrijheid van meningsuiting des te meer.
Het is ook een misvatting dat de vrijheid van meningsuiting iets zou zeggen over je handelen. Het handelen is altijd volgens de wet, de meningsuiting overstijgt hoe volgens de wet gehandeld mag worden. Vrijheid van meningsuiting is daarmee veel politieker en gaat niet over het handelen. Het gaat over het publiceren, zonder dat daarbij toestemming vooraf van de overheid nodig is.

Het doel is om iedereen in de dominante cultuur te krijgen. Bovendien is dat ook jouw verhaal: de inperking gebeurt alleen maar om de “gelijkheid” te vergroten.

Kijk naar het voorbeeld van de rituele slacht. De mensen die ritueel slachten houden zich aan de wet. Dat is geen enkel probleem, want er is een wettelijke uitzondering waar iedereen gebruik van kan maken. Maar er is een groep die zich ongelijk behandeld voelt door deze uitzondering.
Dat voor een deel van de volksvertegenwoordiging de dierenleed niet het argument is heb ik al duidelijk gemaakt, dan zou namelijk voor het terugdringen van de bio-industrie als geheel een meerderheid in de Tweede Kamer zijn. Blijft gelijkheid dus over.
Bij de gewetensbezwaarde van het homohuwelijk geldt hetzelfde: er is geen probleem, alle homostellen kunnen in iedere gemeente trouwen, zonder dat hen een strobreed in de weg wordt gelegd. De reden dat er zo’n probleem wordt gemaakt van de gewetensbezwaarde ambtenaar is dat deze voor ‘ongelijkheid’ zou zorgen tussen de ambtenaren. Van een reëel probleem is geen sprake.
Gelijkheid is inderdaad met name het probleem. Dat is jammer, want gelijkheid en godsdienstvrijheid komen in al deze voorbeelden niet in conflict, het conflict is alleen maar schijnbaar. Beter gezegd: het is een geconstrueerd conflict doordat Kamerleden de eigen Grondwet niet gebruiken. Zij willen namelijk de Grondwet toepassen op de eigen burgers, terwijl de Grondwet alleen voor de Staat geldt.

Ik stel daar tegenover dat gelijkheid niet het punt is, maar dat er steeds een afweging plaatsvindt met andere (grond)rechten. Dat maakt mijns inziens een wereld van verschil. Want godsdienstvrijheid is niet per definitie het allerbelangrijkste, ondanks dat jij het als de moeder aller grondrechten beschouwt. Moloch? Iemand? (Herhaal ik mezelf nu ad nauseam?)

Alle grondrechten zijn gelijk. Die komen verder niet met elkaar in conflict vanuit de klassieke betekenis: dat de overheid daar buiten blijft. Als ze niet in conflict komen, dan hoeven ze ook niet afgewogen te worden. Over Moloch blijft flauwekul natuurlijk 😉

Dat suggereert namelijk dat ze bewust op zoek gaan naar “religieuze privileges” en die ongedaan willen maken om zo de gelijkheid te vergroten.

Ik kan weinig zeggen over intenties, maar het lijkt er soms wel sterk op dat er politici op zoek zijn naar zogenaamde privileges van anderen om deze af te nemen. Ongeacht of deze religieus zijn of niet. Het is niet dat zij tegen godsdienst zijn, maar in het zoeken naar gelijkheid is godsdienst wel een gemakkelijk slachtoffer. Vooral omdat geen enkele godsdienst in Nederland een meerderheid heeft en zelfs de meer georganiseerde godsdiensten samen niet. Het is eerder dommigheid dan kwaaiigheid. Maar daarmee niet minder kwalijk.

Ik denk inderdaad dat dat in jouw opinie groter is dan in de opinie van veel niet-religieuze mensen, al dan niet politici.

Mijn opinie is niet zo belangrijk. Dat is jarenlang de maatschappelijke consensus geweest, die nadrukkelijk ook in de Grondwet terecht is gekomen.

Ook het belang van religie is iets dat niet vaststaat, verandert met de tijd, verandert met de inhoud van de religie, en iets wat uiteindelijk binnen het politieke proces moet worden uitgemaakt.

Het belang van religie en levensbeschouwing (ik noem nog eens levensbeschouwing er nadrukkelijk bij) is ongeacht de inhoud van de religie of levensbeschouwing. Als mensen volgens hun levensbeschouwing op maandagochtend moeten vissen is dat van een groot belang voor de overheid. Zij moet daar ruimte voor bieden. Als voor de overheid het belang van religie en levensbeschouwing afneemt, dan neemt daarmee ook de godsdienstvrijheid (en dus de vrijheid in het algemeen) af. Voor alle inwoners van ons land.

Misschien is dat belang wel kleiner dan jij denkt. En als dat belang inderdaad groter is dan sommige politici denken, dan moeten er argumenten zijn om ze daarvan te overtuigen.

Dit heeft te maken met paradigma. Het paradigma is verschoven en kan niet zomaar teruggedraaid worden. Maar dat zou mooi zijn. Het probleem is dat veel Kamerleden het idee hebben dat grondrechten tegen elkaar afgewogen moeten worden. Zij begrijpen de Grondwet helaas niet.

Wel is de consequentie ervan dat de Wet het hoogste gezag heeft en religie in feite (slechts) wordt getolereerd indien en voor zover religie of uitingen van religie niet in strijd zijn met de Wet. Dit blijkt bijvoorbeeld duidelijk uit het eerste lid van artikel 6 van de Nederlandse Grondwet: Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
De godsdienstvrijheid is zodoende altijd beperkt.

De zwakte van dit artikel is dat het zegt dat de godsdienst getolereerd wordt. Dat zou alleen zo zijn als godsdienst een last is. De Grondwet spreekt bewust niet in die woorden. Dat de godsdienstvrijheid wettelijke beperkingen kent spreekt voor zich. Maar dat betekent vooral dat de wetgever niet zomaar wetten mag uitvaardigen die de godsdienstvrijheid inperkt. Want de Grondwet geldt voor de wetgever, wij als individuen hebben er in het geheel niets mee te maken.

@Evert

De grootte van de inbreuk op de levenswijze is het argument, ongeacht of dit op religieuze grond is of niet. Het is dus in het geheel niet relevant of de levenswijze gebaseerd is op religie. Jij doet alsof een inbreuk op de levenswijze wel mag als mensen deze levenswijze vanwege een religie aanhangen.

Helemaal mee eens. Dat is dan ook niet wat ik bedoelde te zeggen 🙂

Je kan voorbeelden tot in het extreme trekken. Op het moment dat godsdienstvrijheid zomaar als een neveneffect aan de kant geschoven kan worden, dan kan die godsdienstvrijheid net zo goed afgeschaft worden.

Hier moeten we maar mee ophouden denk ik. We zijn het hier ook al eens. Ja, godsdienstvrijheid kent grenzen, en ja, het is ook zeer belangrijk en kan nooit zonder zwaarwegende redenen worden beperkt. Dus jij bedoelt niet dat godsdienstvrijheid per definitie alle andere argumenten overtroeft en ik bedoel niet dat het lichtvaardig als een neveneffect aan de kant geschoven kan worden.

Het was trouwens de SP-europarlementariër! die in 2001 zei dat de mate van godsdienstvrijheid de beste toetssteen van de rechtsstaat is

Ik moet zeggen dat Ghandi als naam meer gewicht in de schaal legt 😉

Overigens valt moeilijk vol te houden, in mijn ogen, dat vrijheid van meningsuiting en vrijheid van geloof en levensbeschouwing hetzelfde zijn. Vrijheid van meningsuiting hangt 1. heel erg samen met democratie, vrijheid van meningsuiting heeft alleen betekenis wanneer deze mening er (ook in politiek opzicht) toe doet, en 2. is een heel erg individueel recht. Godsdienstvrijheid is ook, misschien wel juist, belangrijk in landen waar géén democratie is en is 2. zeker zoveel een collectief recht als een individueel recht.

Als (ex-)protestant is de inhoudelijke overtuiging (de mening) belangrijker dan rituelen en dergelijke (het gedrag). Bovendien kenmerkte de gedragsvoorschriften zich vooral door verboden die zeiden dat je bepaalde dingen juist niet moest doen. Dat maakt misschien dat ik ze sneller op één lijn zet dan jij doet.

En ja, godsdienstvrijheid als collectief recht… wat voegt dat precies toe? Een collectief bestaat uiteindelijk weer uit individuen, en die individuen hebben allemaal al hun individuele recht. Dus ja, ik zie ook daar het grote verschil nog niet helemaal.

Het is ook een misvatting dat de vrijheid van meningsuiting iets zou zeggen over je handelen. Het handelen is altijd volgens de wet, de meningsuiting overstijgt hoe volgens de wet gehandeld mag worden.

Aan de andere kant gaat het ook niet om de vrijheid van mening, maar van meningsuiting. Daar zit dus wel degelijk een gedragskant aan. En dat geldt precies hetzelfde voor godsdienst volgens onze grondwet, ook die geldt “behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet”.

Kijk naar het voorbeeld van de rituele slacht. De mensen die ritueel slachten houden zich aan de wet.

Maar de wet is niet statisch. Je stelde zelf dat de overheid kwaliteitseisen mag stellen. En met de vordering der techniek kunnen die kwaliteitseisen worden verscherpt. Dat is wat er gebeurt.

Dat voor een deel van de volksvertegenwoordiging de dierenleed niet het argument is heb ik al duidelijk gemaakt

Ondanks dat jij later weer ontkent iets over intenties te zeggen. Dit is jouw interpretatie van hun intenties. En die hebben naar mijn mening een hoog Calimero-gehalte. Hullie willen mij (nee, niet jou persoonlijk, maar als in het bredere de religieuze gemeenschap of iets dergelijks) gelijk maken aan hullie en dat is niet eerlijk.

Bij de gewetensbezwaarde van het homohuwelijk geldt hetzelfde: er is geen probleem, alle homostellen kunnen in iedere gemeente trouwen, zonder dat hen een strobreed in de weg wordt gelegd. De reden dat er zo’n probleem wordt gemaakt van de gewetensbezwaarde ambtenaar is dat deze voor ‘ongelijkheid’ zou zorgen tussen de ambtenaren. Van een reëel probleem is geen sprake.
[…]
Beter gezegd: het is een geconstrueerd conflict doordat Kamerleden de eigen Grondwet niet gebruiken. Zij willen namelijk de Grondwet toepassen op de eigen burgers, terwijl de Grondwet alleen voor de Staat geldt.

Dit verhaal heb ik veel sympathie voor. Leven en laten leven. Er is echter wel een ander verhaal te vertellen: het probleem hier is dat de overheid niet mag discrimineren naar seksuele voorkeur. Overheidsambtenaren mogen dat dus ook niet voor zover ze in functie zijn. Weigerambtenaren vertegenwoordigen de staat, zijn geen burgers, en door weigerambtenaren te tolereren, discrimineert de staat dus zelf. Gezien het feit dat er een wetswijziging is geweest kun je niet in één keer verwachten dat alle ambtenaren ook homoparen huwen, maar op een gegeven moment moet daar toch de principiële lijn getrokken worden.

Ik vind dit echt een lastige, want ik voel met beide argumenten mee. Misschien is een “oplossing” om te zeggen dat van nieuwe ambtenaren die aangenomen worden wordt verwacht dat ze de wet volledig uitvoeren, en dus zowel homo’s als hetero’s trouwen. Daarmee laat je de huidige weigerambtenaren gewoon zitten, maar ik snap ook wel dat jij dit alsnog een inperking van de godsdienstvrijheid zal vinden.

Alle grondrechten zijn gelijk. Die komen verder niet met elkaar in conflict vanuit de klassieke betekenis: dat de overheid daar buiten blijft.

We zien bij de weigerambtenaren dat artikel 1 en artikel 6 van de grondwet allebei tot een ander resultaat leiden. Ze komen dus wel degelijk met elkaar in conflict.

Als voor de overheid het belang van religie en levensbeschouwing afneemt, dan neemt daarmee ook de godsdienstvrijheid (en dus de vrijheid in het algemeen) af.

Nee, dat betekent alleen dat in de afweging tussen godsdienstvrijheid en andere grondrechten de godsdienstvrijheid misschien vaker het onderspit zal delven. Maar op zichzelf staat de godsdienstvrijheid nog net zo hoog overeind als altijd. De grondwet verandert op dat punt (voorlopig) nog niet.

Dat de godsdienstvrijheid wettelijke beperkingen kent spreekt voor zich. Maar dat betekent vooral dat de wetgever niet zomaar wetten mag uitvaardigen die de godsdienstvrijheid inperkt.

Hier zijn we het alweer eens. Ja, de godsdienstvrijheid kent wettelijke beperkingen. En nee, de wetgever mag niet zomaar wetten uitvaardigen die godsdienstvrijheid inperken. Echter, als er zwaarwegende redenen zijn…

@EtW: ik zal het proberen. Het moddergooien was inderdaad niet goed, mijn excuses (@BVD).
Feit is echter dat als de (meeste) liberalen gek op het christendom waren geweest men het christendom hadden gesteund en niet om zo ver doorgaande neutraliteit hadden gevraagd. Dat lijkt me een bijzonder belangrijk punt. Men heeft echter de meerderheid door de democratie als persoonlijke god gemaakt en is daarmee wezensvreemd aan het christendom.
Maar eerlijk is eerlijk, ik geloof niet in scheiding tussen kerk en staat vanuit de STAAT gezien, vanuit de gelovige wel.

@Bram
Sorry voor de wat late reactie. Ik ben de laatste dagen erg druk geweest.

Als (ex-)protestant is de inhoudelijke overtuiging (de mening) belangrijker dan rituelen en dergelijke (het gedrag). Bovendien kenmerkte de gedragsvoorschriften zich vooral door verboden die zeiden dat je bepaalde dingen juist niet moest doen. Dat maakt misschien dat ik ze sneller op één lijn zet dan jij doet.

Daarom is godsdienstvrijheid ook niet alleen voor protestanten 😉 En dat het vooral verboden zijn is gemakkelijk te verklaren, de overheid kan gemakkelijker verbieden dan verplichten. De overheid moet terecht heel erg terughoudend zijn met het verplichten van allerlei dingen, verbieden is gemakkelijker.

En ja, godsdienstvrijheid als collectief recht… wat voegt dat precies toe? Een collectief bestaat uiteindelijk weer uit individuen, en die individuen hebben allemaal al hun individuele recht. Dus ja, ik zie ook daar het grote verschil nog niet helemaal.

Een collectief bestaat uit individuen. Maar met een collectief ga je anders om dan met individuen. Een staat bestaat ook uit individuen, toch gelden voor staten andere regels dan voor individuen. Collectieve rechten en plichten zijn dus heel normaal. Het bijzondere van de vrijheid van godsdienst is dat hieruit impliciet duidelijk wordt dat het organiseren van collectieve groepen buiten de natiestaat om ook een recht is. Daarom hebben de huidige neoliberalen daar ook zo’n moeite mee, het enige collectief dat zij kennen is de natiestaat.

Aan de andere kant gaat het ook niet om de vrijheid van mening, maar van meningsuiting. Daar zit dus wel degelijk een gedragskant aan. En dat geldt precies hetzelfde voor godsdienst volgens onze grondwet, ook die geldt “behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet”.

Als de mening niet geuit wordt kan de overheid deze ook niet verbieden. Maar het gaat juist over de inhoud van de mening. Het behoudens de wet gaat enerzijds over de enkele mening die wel ‘verboden’ is, zoals het geval is bij Mein Kampf, en over tijdelijke demonstratieverboden op specifieke plaatsen in verband met de openbare orde. Maar in principe mengt de overheid zich niet in de inhoud van de mening en de wijze van uiten daarvan.

Ondanks dat jij later weer ontkent iets over intenties te zeggen. Dit is jouw interpretatie van hun intenties. En die hebben naar mijn mening een hoog Calimero-gehalte.

Ik heb toch laten zien dat de Kamerleden niet consequent zijn in het beperken van dierenleed? Ik begrijp niet hoe je ooit tot deze conclusies kan komen.

Weigerambtenaren vertegenwoordigen de staat, zijn geen burgers, en door weigerambtenaren te tolereren, discrimineert de staat dus zelf.

De overheid discrimineert niet, want alle homostellen kunnen in iedere gemeente trouwen. Het klopt dus niet dat de overheid hier discrimineert. De overheid heeft er terecht begrip voor dat sommige ambtenaren gewetensbezwaren hebben bij bepaalde handelingen. En daarvoor heeft zij een uitzondering in het leven geroepen. De Raad van State heeft zelfs aangegeven dat dit voor hen niet tijdelijk hoeft te zijn.

Daarmee laat je de huidige weigerambtenaren gewoon zitten, maar ik snap ook wel dat jij dit alsnog een inperking van de godsdienstvrijheid zal vinden.

De Raad van State ziet dat als een inperking van de godsdienstvrijheid. Overigens is er ook geen probleem dat daarmee wordt opgelost. Dus is het geen oplossing.

We zien bij de weigerambtenaren dat artikel 1 en artikel 6 van de grondwet allebei tot een ander resultaat leiden. Ze komen dus wel degelijk met elkaar in conflict.

De huidige wet respecteert beide grondwetsartikelen. Want er wordt door de overheid niet gediscrimineerd (artikel 1) en de godsdienstvrijheid wordt niet ingeperkt (artikel 6). Een goede oplossing dus!

Nee, dat betekent alleen dat in de afweging tussen godsdienstvrijheid en andere grondrechten de godsdienstvrijheid misschien vaker het onderspit zal delven. Maar op zichzelf staat de godsdienstvrijheid nog net zo hoog overeind als altijd. De grondwet verandert op dat punt (voorlopig) nog niet.

Ook zonder grondwetswijziging kan de vrijheid van godsdienst onder druk komen te staan. De Grondwet is het huishoedboekje van de overheid, waar de overheid zich aan hoort te houden. Maar dat wil niet zeggen dat de overheid zich er altijd aan houdt. Doordat Kamerleden de Grondwet zien als iets dat voor burgers geldt, ipv voor de Staat, zien zij conflicten waar zij er niet zijn. Daardoor delft inderdaad de godsdienstvrijheid het onderspit. En neemt deze dus af.

En voor de rest zijn we het over veel dingen eens. Gelukkig!

@Evert
Inderdaad zijn we elkaar wel genaderd. Ik denk dat het belangrijkste geschilpunt is dat jij stelt dat grondrechten niet kunnen botsen met elkaar. Ik wil daar wel een nieuw voorbeeld bij aanhalen, vandaag in Trouw een bericht dat een Duitse rechter oordeelde dat (jongens)besnijdenis gelijk staat aan zware mishandeling.

Hier botsen twee zaken: het recht op lichamelijke integriteit en de godsdienstvrijheid. En daarmee feitelijk het individu dat zelf geen keuze meer krijgt (er wordt voor hem besloten) en het collectief (mogen Joden deze eeuwenoude traditie niet voortzetten?).

Bij meisjesbesnijdenis is hetzelfde debat gevoerd en lijkt de conclusie te zijn dat dit verboden moet worden, ook al zitten er religieuze motieven achter. Bij jongensbesnijdenis ligt dat nog wat moeilijker, omdat een besnijdenis voor jongens minder ingrijpend is.

Maar dit is precies waar het “behoudens de wet” om draait en waar godsdienstvrijheid van de ouders kan botsen met de grondrechten van het individu.

Nu hebben we het al eerder gehad over sektes en de rechten van ouders over hun kinderen en is dit ook min of meer langsgekomen bij het postuum dopen. Dus ik schat zo in dat jij ook hier van mening bent dat deze rechter er volkomen naast zit. Maar vind jij dat dan ook van meisjesbesnijdenis? Zouden we dat ook moeten toestaan als een algemeen recht waar alleen moslims gebruik van maken? Mag de overheid zich daar ook niet mee bemoeien?

Ik denk zelf dat het goed is dat ook dit debat over jongensbesnijdenis wordt gevoerd. En ook in deze heb ik wel sympathie voor de argumenten van beide kanten. Al moet ik toch toegeven dat ik zou neigen tot verbieden. Het “zo doen we dat al eeuwen”-argument ben ik persoonlijk niet zo gevoelig voor.