Categorieën
Politiek en Geloof

Islamdebat hoort niet bij serieuze partij als CU

De ChristenUnie is een sympathiek partijtje. Zo denk ik daar niet alleen zelf over, ook in mijn omgeving hoor ik dat regelmatig. Vaak begint men op verjaardagsvisite met te zeggen: ‘De ChristenUnie is een sympathieke partij, maar zelf zou ik er nooit op stemmen, want…” Daarop volgt soms een betere, soms een wat minder goede verklaring. Bij de volgende verjaardagsvisite weet ik tenminste wat ik in dat geval moet zeggen.

Het volstrekt onzinnige onderzoek dat de ChristenUnie wil uitvoeren naar een eventuele opdeling van de Euro is tot daar aan toe. De uitkomst van een dergelijk onderzoek staat van te voren al vast: de Euro afschaffen, opdelen of hernoemen is vele malen duurder dan de Euro houden, maar voor de bühne is het best leuk om te zeggen. Tenslotte bekken ‘Neuro’ en ‘ Zeuro’ ook gewoon lekker.

Niet stemmen
Als ik om dat soort redenen niet op een partij zou stemmen, dan had ik de afgelopen vijf stemgerechtigde jaren in het geheel niet gestemd. Ik beschouw stemmen juist als een morele plicht, als je niet stemt verspeel je, mijns inziens, je gezag als je klaagt over het beleid van de overheid. Aangezien ik graag meepraat (en klaag) heb ik steeds als ik kon stemmen gestemd.

De ChristenUnie maakt het voor iedereen gemakkelijker om te rechtvaardigen niet op de ChristenUnie te stemmen. De partij wil namelijk het islamdebat aanzwengelen. Ben je er net van af dat politici over godsdiensten gaan praten, sinds de PVV de pijlen op Europa heeft gericht is het op het gebied van godsdiensten lekker rustig.

Het is gelukkig niet aan politici om te bespreken of een religie goed dan wel fout is. Politici moeten op het gebied van religie beleid maken, dat zeker. In overweging neemt men daarbij hoe oud een traditie is, hoe consequent die traditie gehouden wordt (door de mensen die beweren deze traditie te houden) en verder of en op welke manier deze traditie individuen of de samenleving schade toebrengt. Natuurlijk kijken politici hierbij ook naar de mogelijkheden tot alternatieven voor bepaalde handelingen, in overleg vanzelfsprekend met vertegenwoordigers van de religieuze groeperingen. Dat lijkt me standaard.

Inhoud?
Religie is belangrijk, laat dat volstrekt helder zijn. Maar is religie zo belangrijk dat de Staat zich met de inhoud van een bepaald geloof moet bemoeien? Columnist Ilja Leonard Pfeijfer ridiculiseert het wat en lijkt zich te baseren op foutieve interpretatie. Hier de versie van Gert-Jan Segers, die door NRC hierover werd geïnterviewd.

Ondertussen blijft wel overeind staan dat Segers het over de islam wil hebben. Dat is niet erg, ik zou daar zeker graag een keer van gedachten over wisselen met Segers, ten slotte heeft hij jarenlang in Egypte gewoond en gewerkt en heeft hij daar ongetwijfeld kanten van de islam gezien die ik zeker niet ken. Nodig een stel filosofen uit, een groep (islamitische) theologen en begin een debat. Ik zou haast niet gelukkiger kunnen zijn.

Maar daar gaat het Gert-Jan Segers niet om. Hij wil een politiek debat.

Een politiek debat over religieuze groeperingen is het ergste wat ons land kan overkomen. Er is beleid nodig waarin haatzaaien en bedreiging strafbaar, dat is er al. Er kan zeker ook beleid nodig zijn om achtergestelde minderheden, ook religieuze, te ondersteunen. Daar kunnen moslims ook onder vallen, dat lijkt mij alleszins redelijk. Denk hierbij bijvoorbeeld aan hulp om een eigen moslimomroep op te zetten.

Maar moet, mag, er beleid zijn van de Staat op de inhoud van een geloof? Nee, dat lijkt me ongrondwettelijk.  Alleen bedoeld om aandacht te krijgen. Zoiets verwacht ik van een groepering als de PVV, maar van een serieuze partij, en daar heb ik de ChristenUnie ook altijd toe gerekend, verwacht ik dat niet. Ik weet in ieder geval waar ik op verjaardagspartijtjes over moet praten.

Door Evert te Winkel

Initiatiefnemer van Vrijzinnig Evangelisch. Ooit een wat zurige bijna-ex-evangelische, inmiddels opbouwend-kritisch evangelisch. Probeert aardiger te zijn.

21 reacties op “Islamdebat hoort niet bij serieuze partij als CU”

en verder of en op welke manier deze traditie individuen of de samenleving schade toebrengt

Zo ver liggen onze opvattingen dan toch ook weer niet uit elkaar 😉 Maar is het niet zo dat als je het hebt over het schadelijk zijn van een bepaalde traditie, dat je dan per definitie je met de inhoud bezighoudt? Dus hoe zit het dan hiermee:

Maar moet, mag, er beleid zijn van de Staat op de inhoud van een geloof? Nee, dat lijkt me ongrondwettelijk.

Ben je dan helemaal consistent? Ik denk het eigenlijk van niet…

Ik zie niet in waarom politici waar dan ook niet over zouden mogen debatteren in een parlement.
De scheiding van geloofshuis en staat – als beginsel – kan niet betekenen dat politici niet over een godsdienst en haar uitgangspunten zouden kunnen discussiëren… met in achtname van het beginsel van de scheiding van geloofshuis en staat, welteverstaan.
Ik zie je probleem niet. Echt niet.

@Bram van Dijk
Let wel, een godsdienst mag binnen perken maatschappij of individuen beschadigen. Beschadigen is een groot woord. Zo is besnijden zeker ok, maar stenigen niet. Daar zitten hele flinke nuanceverschillen in. Maar daarmee heb je het nog niet over de inhoud van de traditie, toch?

@Edwin
Ik heb het verder niet over de scheiding tussen Kerk en Staat (iets anders overigens dan godshuis en Staat, ik heb geen idee wat je daarmee bedoelt). Waar om het gaat is dat de inhoud van religie, ongeacht welke religie, geen onderdeel kan zijn van politiek beleid. Daarmee is het politieke debat hierover onzin en dus voor de bühne. Populisme dus. Dat is mijn probleem.

@Evert
Je zegt dat tot op zekere hoogte een traditie de maatschappij of individuen schade mag toebrengen. Dan moet je toch kijken naar de inhoud van de traditie, hoe belangrijk bijvoorbeeld besnijdenis daarin is en zo… en dat afwegen tegen de hoeveelheid schade die wordt toegebracht. Ik zie niet in hoe je dat kan doen zonder over de inhoud te discussiëren.

Overigens noem je besnijdenis zeker ok, geldt dat ook voor vrouwenbesnijdenis in jouw optiek? Waar zit dan het verschil?

@Bram van Dijk
Nee. Ik zou niet weten waarom. Joden zeggen dat de besnijdenis voor hen belangrijk is en warempel, ieder kind wordt op de achtste dag besneden. Daaraan kan je zien dat ze hun traditie serieus nemen en is er dus reden voor de maatschappij en de politiek om daar rekening mee te houden. Als iemand beweert om religieuze redenen een vergiet op zijn hoofd te moeten dragen, en met dat argument komt bij het maken van een pasfoto, dan is er alle reden om dat serieus te nemen, mits zo iemand altijd met een vergiet rondloopt. Daar gaat het Zwitserse voorbeeld bijvoorbeeld mank.

Over de besnijdenis: Ik ben medisch niet helemaal bekend met de gevolgen van de vrouwenbesnijdenis. De gevolgen bij de joodse besnijdenis, die op zeer jonge leeftijd plaatsvindt, is vrij beperkt. Zeker in vergelijking met de latere besnijdenis zoals in islamitische kringen gebruikelijk is. Overigens zou ik ook niet willen dat de laatste zomaar wordt afgeschaft. Ik hoor regelmatig dat de vrouwenbesnijdenis ernstig is. Het lijkt me goed om de medische schade af te wegen tegen het belang voor de traditie, waarbij opnieuw meespeelt hoe consequent de traditie gehouden wordt.

@ Evert:

Ik zei niet ‘Godshuis’ maar ‘geloofshuis’.
Ik spreek liever van scheiding tussen ‘geloofshuis’ en staat dan over scheiding tussen ‘kerk’ en staat: zo weten de andere dan de christelijke geloofshuizen ook dat zij ‘gescheiden’ zijn van de staat. Vandaar.

Jij spreekt inderdaad niet over de scheiding van ‘kerk en staat’. Maar je zegt wel dat godsdienstige inhoud geen voorwerp kan (en zelfs hoort te) zijn van politiek debat.
Ik laat me als democraat echter niet graag voorschrijven dat er onderwerpen zijn waarover een parlement niet zou kunnen praten of zelfs ‘beter’ niet zou kunnen praten.
Voorts ben ik blij dat je overweging dat ‘praten over godsdienstige standpunten’ in een parlement noodzakelijk en per definitie ‘populisme’ moet heten, bij jou alvast niet is ingegeven door het democratische beginsel van de scheiding tussen kerk en staat.

Ik ben een christen én een vrijzinnige. Voor mij betekent dat dat ik de Bijbel lees en versta als een geschrift dat een einde maakt aan alle religie. Er staat daarin een ‘God’ beschreven die alle religie heeft opgedoekt.
Het is dan iets te simpel om de wereld in je denken in te delen in religieuze en a-religieuze mensen… de Bijbel IS een a-religieus geschrift!

De literatuur (Bijbel) vertelt dit verhaal: voor zover iets hogers kan bestaan, kan slechts ‘één God’ geloofwaardig zijn (OT) en voor zover die ‘God’ (voor jou) zelfs maar KAN bestaan… heeft Hij in dit verhaal alle (uitingen van) religie afgeschaft (NT): beeldaanbidding afgeschaft in het OT en offercultus in het NT, dus ‘religie’ afgeschaft in de Bijbel als geheel.
Ik zie niet in waarom het méér populistisch zou moeten heten om over zoiets te discussiëren in een parlement dan pakweg over de visvangst of de Nederlandse berenjacht, het onderwijs, de luchtvaart…

Ik herhaal dus: ik zie je punt niet.

@ Evert:

Net zoals een atheïst niet kan bewijzen dat er geen God bestaat, kan ik niet bewijzen dat Hij wél bestaat.
Terecht zegt een atheïst echter dat de bewijslast bij mij als ‘christen’ ligt.
Welnu… ik kan wél bewijzen dat de Bijbel als enige geschrift een ‘God’ voorstelt die alle religie heeft afgeschaft. Je kunt dat ook empirisch vaststellen: de vanouds christelijke landen, streken en volken zijn vrij van alle offercultus, vrij van besnijdenis, vrij van alle voedingswetten, … het zij slechts uitingen die empirisch staven dat (het geloof in de literair voorgestelde) ‘God’ (uit het Nieuwe Testament) alle religie afschafte zoals diezelfde ‘God’ (uit het Oude Testament, Thora en Talmud) reeds alle beeldaanbidding had afgeschaft.

Ziezo… daar is niets populistisch aan; dat is vaststelbaar in de geschiedenis… daar kun je zelfs niet omheen. Populistisch?

@ Evert:
Je zegt: ” Waar om het gaat is dat de inhoud van religie, ongeacht welke religie, geen onderdeel kan zijn van politiek beleid. ”

Dat is een zeer Bijbels standpunt: Geef God wat God toekomt en geef de keizer (tegenwoordig is dat de kiezer) wat de keizer toekomt.
Het ging daar om ‘belastingen betalen’ en je moet de dingen van ‘God’ (kerk, ecclesia) scheiden van die van de keizer (staat), vond Jezus.
Prima Bijbels standpunt: sta ik helemaal achter!

@Edwin
Ook wanneer je het hebt over de scheiding tussen geloofshuis en Staat is voor mij onduidelijk wat je bedoelt. De scheiding tussen Kerk en Staat gaat over de scheiding tussen instituten, niet tussen gebouwen. Het betekent bijvoorbeeld dat de overheid net geen bisschoppen, dominees of imams aanstelt en de kerk geen burgemeesters of ambtenaren.

Over dat ik vind dat er geen debat in de TK nodig is over islam, dat zelfs onwenselijk vind: De rol van de TK is volgens om het beleid van de regering te controleren en te beïnvloeden. Kerken en andere (al dan niet religieuze) verenigingen mogen binnen de grenzen van de wet eigen regels maken. Er is dus geen reden voor de overheid om specifiek beleid te maken op specifieke geloofsrichtingen. En dus is er geen reden waarom het parlement hierover zou moeten discussiëren. Overigens, maar dat heb ik al eerder gezegd, blijft de vrijheid voor parlementsleden om over dit onderwerp de discussiëren overeind staan. Lijkt me prima.

Voor jou: Jij beschouwt het christendom als a-religieus. Veel mensen beschouwen het christendom wel als religieus en de meeste christenen gedragen zich religieus: ze gaan naar de kerk, bidden, nemen deel aan de sacramenten. Ok, prima, dat gaat over de inhoud van het geloof. Maar daar hoeft de overheid geen beleid op te maken. De overheid moet wel beleid maken op de visvangst, onderwijs, de luchtvaart enz. Dat verschil is dus evident.

@ Evert:

Dank je… ik weet wat de scheiding tussen kerk en stat inhoudt en dat het niet over gebouwen gaat, hé. Pourquoi tu me prends!?
De term ‘ecclesia’ (waarvan het Frans église: kerk) is ontleend aan de Griekse democratische politiek en staat voor ‘zij die eruit geroepen zijn’ (uit het volk, dus.
Natuurlijk moet de staat geen kerkleiders benoemen en de kerk geen overheidsmensen! Nogal wiedes.

Maar in je stuk zeg je bvb. : “Het is gelukkig niet aan politici om te bespreken of een religie goed dan wel fout is.”

… terwijl je in je reactie aan mij zegt:

” De rol van de TK is volgens om het beleid van de regering te controleren en te beïnvloeden. Kerken en andere (al dan niet religieuze) verenigingen mogen binnen de grenzen van de wet eigen regels maken.”

Nou… ik kan op die grond wel een paar zeer zinvolle redenen bedenken waarom de TK zeer dringend een islam-debat te voeren heeft, hoor!

@ Evert:
” Jij beschouwt het christendom als a-religieus. Veel mensen beschouwen het christendom wel als religieus en de meeste christenen gedragen zich religieus: ze gaan naar de kerk, bidden, nemen deel aan de sacramenten. ”

Ik reageer even los van de politieke component van wat je ermee beoogt.
Maar… ik beschouw helemaal niks. Ik daag al die ‘religieuze’ christenen uit om mij eens Bijbels gefundeerde argumenten voor hun ‘religie’ aan te dragen.
Je kan ‘bidden’, maar zonder (denk-)beelden en zonder offers. ZO kan je ook naar de kerk… zeker: dat gebeurt zelfs te weinig. Maar het is net al die ‘religie’ die de mensen uit de kerken heeft weggejaagd.
Er is immers ‘religie’ in plaats van ‘vrijheid’ in die kerken. Dat is net het hele probleem!

@Evert

Ik hoor regelmatig dat de vrouwenbesnijdenis ernstig is. Het lijkt me goed om de medische schade af te wegen tegen het belang voor de traditie, waarbij opnieuw meespeelt hoe consequent de traditie gehouden wordt.

Als dit niet een discussie over de inhoud van een traditie, wat dan wel? Volgens mij ben jij er dus wel degelijk voorstander van dat (in ieder geval in de grensgevallen) de politiek over de inhoud van een traditie / religie discussieert.

@Bram
Een traditie is blijkbaar belangrijk voor gelovigen als zij deze consequent houden. Natuurlijk zal in grensgevallen inhoudelijk gekeken worden, zo liet de Eerste Kamer bij de discussie over de rituele slacht rabbi’s en imams meer uitleggen over de rituele slacht en het belang hiervan voor de traditie. Maar over het algemeen blijkt het belang van een traditie uit hoe consequent deze gehouden wordt. Maar inderdaad, bij de grensgevallen kan er soms zeker over gepraat worden. Alsnog: Dat is iets heel anders dan een islamdebat, dat blijft onzin… 😉

@Evert
Misschien voor de duidelijkheid, ik ben er uiteraard ook geen voorstander van de de overheid gaat bepalen wat je wel en niet mag geloven. Alsjeblieft niet. Maar blij dat we het er ook over eens zijn dat er gevallen kunnen zijn waarbij de overheid er niet aan ontkomt om een inhoudelijk standpunt in te nemen.

Hoe definieer jij religieus? Volgens Wikepedia zijn er meerdere definities van religie en is religieus iets dat met religie te maken heeft… Daar word ik dus niet veel wijzer van. Zolang het onduidelijk is wat jij onder dit begrip verstaat, is het onmogelijk om te bepalen of ik het met je eens ben of niet. En hetzelfde geldt voor de ‘religieuze christenen’, misschien zijn jullie het wel eens, maar gebruiken jullie andere woorden?

@Menno Hofman
ik heb geen idee hoe Edwin religie definieert, maar ik vind Wikipedia behoorlijk duidelijk:

In bredere zin duidt het woord ‘religie’ op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit. Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon.

Maar ook als je een smallere definitie van religiositeit gebruikt, het lijkt me op zijn best onmogelijk om een definitie te vinden waar het christendom buiten valt.