Categorieën
Cultuur Kerk

Tegen de vrouw in het ambt

prisca, aquila, paulus, vrouw in het ambt
Prisca was één van de eerste vrouwelijke kerkleiders en een medeweker van Paulus

Er is geen ruimte voor de vrouw in het ambt bij de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt). Die beslissing van de synode zorgde voor een stel briesende vrouwen in mijn tijdlijn. En niet onbegrijpelijk, ik ben zelf een hartstochtelijk voorstander van de vrouw in het ambt en kan me goed voorstellen dat zij zich achtergesteld voelen. En ook vanuit de Bijbel gezien, zie ik zelf geen enkel beletsel voor de vrouw in het ambt. Maar er is ook een andere kant. Die probeer ik hier in zeven gezichtspunten uiteen te zetten, erg benieuwd wat jullie –vooral de vrouwen onder mijn publiek 🙂 – hiervan vinden.

Een aantal praktische kwesties
1. In de eerste plaats wil ik geen oordeel vellen over de keuze van de synode. Ook in mijn kerk is er formeel nog altijd geen ruimte voor de vrouw in het ambt, hoewel de leer en de praktijk weleens uit elkaar willen lopen. Ook het gesprek hierover ligt al geruime tijd stil doordat het bestuur van de kerk te klein is, doordat een commissie die daar jaren geleden voor in het leven geroepen is, het werk heeft stilgelegd en verschillende leden van die commissie inmiddels geen lid meer zijn van de gemeente en doordat een groep leden, voornamelijk oudere vrouwen, dreigt uit de kerk te stappen als de vrouw in het ambt wordt toegelaten. Als het in mijn eigen kerk niet kan, hoe kan ik dan meer verwachten in de GKv?

2. In de tweede plaats is het toelaten van de vrouw in het ambt een principiële kwestie. Een principiële kwestie dient ook als zodanig behandeld te worden, dus zeer zorgvuldig. Laat de GKv er de tijd voor nemen. En laten ze op basis van hun principes een duidelijk besluit nemen waar ze achter kunnen staan. Natuurlijk bestaat het risico dat ‘zorgvuldig overwegen’ overgaat in ‘aan het lijntje houden’. Ik kan niet beoordelen of dat nu al het geval is.

3. Ook wordt de GKv gesteund door de orthodoxen, door vele andere protestantse kerken, door verschillende pinksterkerken en door de grootste autoriteit op het gebied van bijbel-interpretatie: De Rooms Katholieke Kerk. Ja, ik ben een hartstochtelijk fan van de vrouw in het ambt en ik zie in de Bijbel geen beletsel daarvoor. Maar ik ben maar alleen en één mens kan slechts begrijpen naar het begrip dat één mens gegeven is.

4. De vrouw in hem ambt zou een groot obstakel zijn voor de oecumene, in de meeste kerken wereldwijd is dat onbestaanbaar. Het is maar zeer de vraag of de vrouw in het ambt, als inderdaad de argumenten daarvoor overtuigend zijn, verstandig zijn vanuit het licht van de oecumene. En de eenheid van gelovigen is voor Jezus een zeer principieel punt. Laten we deze oecumene niet te licht opvatten.

Theologie
5. Omdat het een principiële kwestie is, doet het ook niet ter zake of vrouwen zich wel of niet achtergesteld voelen. Dat er feitelijke verschillen zijn tussen mannen en vrouwen, niet alleen fysiek, maar ook mentaal, staat buiten kijf. Ook recente ontwikkelingen in de psychologie ondersteunen die opvatting eerder dan dat zij deze ondergraven. Het natuurrecht stelt dat er een zekere correlatie is tussen hoe het is en hoe het zou moeten zijn. Vanuit die opvatting betekent dat dus dat er een andere omgang nodig is met mannen dan met vrouwen en een andere omgang met vrouwen dan met mannen.

Dit zie je ook bij Paulus, in zijn beroemde stuk in de eerste Korinthebrief:

“Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus. […]Een man mag zijn hoofd niet bedekken omdat hij Gods beeld en luister is. De vrouw is echter de luister van de man. (De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.) […] Echter, in hun verbondenheid met de Heer is de vrouw niets zonder de man, en ook de man niets zonder de vrouw. Want zoals de vrouw uit de man is voortgekomen, zo bestaat de man door de vrouw – en alles is ontstaan uit God.”

Terecht zeggen exegeten tegenwoordig dat het woord hoofd hier niet staat voor autoriteit (lees vooral dit zeer interessante en leesbare proefschrift van Alida Leene vanaf p. 206). Maar Paulus geeft weldegelijk een verschil aan tussen mannen en vrouwen en daarmee een andere positie. Hij benadrukt dat de vrouw uit de man is voortgekomen, en niet andersom en de man is er niet omwille van de vrouw, maar de vrouw omwille van de man. Het beeld rijst hier op dat Paulus een dienende houding van vrouwen verwacht, in ieder geval beschouwt hij verschil tussen man en vrouw als een principiële zaak. Anders dan in het bekende vers in 1 Timotheüs bespreekt Paulus hier een principiële kwestie, niet een praktische. Hier kan dus niet overheen gestapt worden met een verwijzing naar de veranderende tijdgeest. Gelukkig voor vrouwen en voor mijn eigen standpunt, gaat Paulus verder: ‘In de verbondenheid met de Heer is de vrouw niets zonder de man en de man niets zonder de vrouw, … alles is ontstaan uit God.’ Hier kiest Paulus toch voor de lijn uit Galaten, een lijn die voor mij ook voorop staat in het pleiten voor de vrouw in het ambt. Alleen gaat dit stuk over het huwelijk, de vraag is dus of het iets zegt over het ambt.

Tijdgeest
6. Moet de kerk dan niet progressief zijn? Wie waren de eersten die pleitten voor de afschaffing van slavernij? Christenen. Wie zorgde voor de allereerste moderne rechtspraak? De Rooms Katholieke Kerk. Wie bouwde de eerste ziekenhuizen? Wie nam voor het eerst de zorg voor armeren grootschalig op zich? Dat de kerk en het christendom vrijwel altijd modernisering gestimuleerd hebben, lijkt me een feit dat niet ter discussie staat. Maar wil dat zeggen dat de kerk altijd met alle moderniseringen mee moet gaan? De geschiedenis leert dat de ene modernisering komt en de andere modernisering weer gaat. Het denken in onderscheid in rassen is ooit een modernisering geweest, volgend op het denken van Charles Darwin. Maar het christendom dat toen de eenheid tussen mensen benadrukte is het christendom dat gebleven is en blijft inspireren. De kerk zal dus vernieuwingen steeds op eigen merites moeten beoordelen en niet klakkeloos volgen.

7. En gelijkheid dan? Paulus zegt in de eerder genoemde Galatenbrief dat er in Christus geen onderscheid meer is tussen man en vrouw, Jood en Griek, slaaf en vrije. En daar houd ik mij graag aan vast. Maar een gelijkheid waarbij voorbijgegaan wordt aan bestaande verschillen, is geen gelijkheid. De paulusiaanse gelijkheid vergt ook nu nog een totaal andere maatschappelijke orde, waarin de vrouw eindelijk voor vol wordt aangezien, niet alleen in de kerk, maar ook in de maatschappij, een orde waarin vrouwen voor hetzelfde werk gelijk betaald krijgen, waarin de grote intellectuele kwaliteiten van vrouwen meer gewaardeerd worden dan hun verschijning, waarin de andere kijk van vrouwen op de werkelijkheid in het beleid van overheid, bedrijfsleven en kerk verdisconteerd wordt. Het openstellen van de ambten voor vrouwen is niets meer dan een stoplap, de vrouw lijkt dan gelijk aan de man, maar de ongelijke maatschappelijke verhoudingen blijven bestaan. En dat is ondenkbaar.

Slot
Ik ben dus een hartstochtelijk voorstander van de vrouw in het ambt (hoewel ik niet weet of iedereen die hartstocht bij mij voor kan stellen :)), vanuit persoonlijke en bijbelse argumenten. Ik heb hier zeven gezichtspunten opgeschreven die tegen de vrouw in het ambt zouden kunnen pleiten. Misschien dat ik op deze manier wat begrip voor de GKv kan kweken. Ik ben benieuwd of er nog andere argumenten zijn die tegen de vrouw in het ambt pleiten, of argumenten daarvoor. Reacties zeer welkom!

Door Evert te Winkel

Initiatiefnemer van Vrijzinnig Evangelisch. Ooit een wat zurige bijna-ex-evangelische, inmiddels opbouwend-kritisch evangelisch. Probeert aardiger te zijn.

10 reacties op “Tegen de vrouw in het ambt”

Ja, ik heb twee praktische bezwaren.
Ten eerste voelen mannen zich minder gemakkelijk onder de vrouwelijke spiritualiteit dan vrouwen onder de mannelijke.
Mannen hebben het zwaar in deze maatschappij. Aan alle kanten vallen ze uit: op school, op de universiteit, dus uiteindelijk in het bedrijfsleven, de afwezige vader is ook een bekend thema, in een land waar de overheid steeds meer regels maakt om risico’s te voorkomen terwijl mannen over het algemeen meer van avontuur houden en dus nu in steeds grotere mate in de kerk. Vergelijk het met een gezin waar moeders de neiging hebben het kind in volledige veiligheid te laten opgroeien terwijl de vader traditioneel eerder stoeigelegenheden bied en andere manieren aan de kinderen te experimenteren met de onveilige wereld. Dus waarom nu ook vrouwen in het ambt in de ngk? Dat is slecht voor de man en uiteindelijk ook voor de vrouw want die twee schijnen elkaar
Nog weleens tegen te komen in het dagelijks leven.

1. Als iemand wat stoms doet is dat geen reden om het ook te doen.
2. OK, maar de vrouw in het ambt is er nu al ruim 100 jaar.
3. Juist omdat het om een principiële kwestie gaat, lijkt het me dat je moet durven kiezen. Wat betreft de Bijbel-interpretatie zijn de Rooms Katholieken juist bekend om alle tradities die ze zelf hebben toegevoegd.
4. Er zijn denominaties die vrouwen discrimineren en er zijn er die dat niet doen. Welke kant je ook kiest, er komt niet direct eenheid door. Eerder zijn er effecten geweest van de Protestanten op de RKK, dus uiteindelijk kunnen die ook veranderen.
5. Ook aantoonbaar dat er verschillen tussen vrouwen onderling en mannen onderling zijn. Dan zijn er ook mensen die er tussenin zitten, niet helemaal man/vrouw. Zo zijn er minder vrouwen geschikt voor de brandweer: gemiddeld minder fysieke kracht. Maar er zijn vrouwen die wel geschikt zijn en genoeg mannen die ongeschikt zijn.
6. Niet klakkeloos volgen, maar nog geen goed argument gehoord waarom je door zou moeten gaan met discriminatie.
7. De openstelling van het ambt voor vrouwen hoort bij de gelijkheid, al zijn er veel meer ongelijkheden op te lossen dan alleen deze.

Mijn conclusie: ik heb er totaal geen begrip voor. Ik ben principieel tegen elke vorm van discriminatie. Dat neemt niet weg dat ik voor samenwerking/oecumene ben, maar dat kan alleen op basis van ‘we agree to disagree agreeably’ (geleerd op de oecumenische Alpha cursus).

Ik zal dan als vrouw maar reageren. Inmiddels al 26 jaar geleden ging ik weg bij de evangelische gemeente waar ik toen zat omdat ook daar vrouwen niet in het ‘ambt’ mochten. Ik moet dan ook een beetje zuchten als ik lees dat er nu nog steeds kerken zijn die daar over discussiëren. Ik vrees dat de enige weg is dat de vrouwen uit de VGK massaal overstappen naar een andere kerk. Dan valt er ook niets meer te discussiëren. Mensen uitsluiten van functies op basis van ras of sekse of geaardheid is discriminerend en heeft altijd tot onderdrukking geleid.
Slavernij en apartheid is ook ooit verdedigd op basis van bijbelse gronden.

@Menno
Ik lees heel veel vooroordelen in je reactie. Jammer 🙁 Zoals dit:

Wat betreft de Bijbel-interpretatie zijn de Rooms Katholieken juist bekend om alle tradities die ze zelf hebben toegevoegd.

Hebben de katholieken tradities of hebben ze tradities toegevoegd?

Er zijn denominaties die vrouwen discrimineren en er zijn er die dat niet doen.

Ik ken geen denominaties die vrouwen discrimineren. Ik heb ook de indruk dat je het woord discrimineren, een zwaar verwijt, wel erg lichtvaardig gebruikt. Daarmee neem je andere gelovigen en jezelf niet serieus en onttrek je je van de plicht om jezelf in je mede-gelovigen te verdiepen. Van iemand die graag als ruimdenkend te boek staat valt me dat enorm tegen 🙁

5. Ook aantoonbaar dat er verschillen tussen vrouwen onderling en mannen onderling zijn. Dan zijn er ook mensen die er tussenin zitten, niet helemaal man/vrouw. Zo zijn er minder vrouwen geschikt voor de brandweer: gemiddeld minder fysieke kracht. Maar er zijn vrouwen die wel geschikt zijn en genoeg mannen die ongeschikt zijn.

Zeker. Uit die redenatie zou logischerwijs moeten volgen dat niet alle mannen in het ambt kunnen en warempel, als je bij een GKv-kerk gaat kijken, zie je dat niet alle mannen in het ambt zitten. Maar het is nergens een argument tegen wat ik schrijf.

6. Niet klakkeloos volgen, maar nog geen goed argument gehoord waarom je door zou moeten gaan met discriminatie.

Kerken moeten niet discrimineren. Ik ben ook niet zo bekend met kerken die discrimineren, misschien kan je er eentje noemen.

7. De openstelling van het ambt voor vrouwen hoort bij de gelijkheid, al zijn er veel meer ongelijkheden op te lossen dan alleen deze.

Dat is maar zeer de vraag. Gelijkheid gaat over ‘gelijke monniken, gelijke kappen’. Er is geen sprake van gelijke monniken, dus is het maar de vraag of er sprake moet zijn van gelijke kappen.

Mijn conclusie: ik heb er totaal geen begrip voor. Ik ben principieel tegen elke vorm van discriminatie. Dat neemt niet weg dat ik voor samenwerking/oecumene ben, maar dat kan alleen op basis van ‘we agree to disagree agreeably’ (geleerd op de oecumenische Alpha cursus).

Ik ben ook principieel tegen elke vorm van discriminatie. Ik zie alleen niet in waarin dat hier ter zake doet. Ik ben ook tegen elke vorm van mishandeling, tegen elke vorm van uitbuiting, tegen elke vorm van gewetensdwang enz. Allemaal lijken me in deze context even relevant.

@Charissa

Inmiddels al 26 jaar geleden ging ik weg bij de evangelische gemeente waar ik toen zat omdat ook daar vrouwen niet in het ‘ambt’ mochten. Ik moet dan ook een beetje zuchten als ik lees dat er nu nog steeds kerken zijn die daar over discussiëren.

Dit lijkt mij een argument vergelijkbaar met ‘het is niet van deze tijd’. Zoals bekend is dat geen argument. Dat blijkt ook uit jouw vervolg:

Ik vrees dat de enige weg is dat de vrouwen uit de VGK massaal overstappen naar een andere kerk. Dan valt er ook niets meer te discussiëren.

Ofwel: je wil niet de discussie aangaan en beslissen op basis van inhoud, maar je wil dat de beslissing op basis van macht doorgedrukt wordt. Waarom kan of wil je die discussie niet op basis van de rede voeren?

Mensen uitsluiten van functies op basis van ras of sekse of geaardheid is discriminerend en heeft altijd tot onderdrukking geleid.
Slavernij en apartheid is ook ooit verdedigd op basis van bijbelse gronden.

Binnen verschillende contexten is uitsluiten van functies op basis van bijvoorbeeld leeftijd of sekse heel normaal, zoals bij mannenverenigingen, visverenigingen, biljartverenigingen, jongerenverenigingen van politieke partijen enz. enz. enz. Is dat discriminerend? Meestal niet. Waarom zou dat bij de kerk wel per definitie zo zijn? Discriminatie wordt tegenwoordig gezien als HET GROTE KWAAD en de discriminatiekaart trekken zorgt voor een gemakkelijke overwinning: er valt niet tegen de discussiëren. Maar het is een pyrrhus-overwinning, je loopt het risico dat anderen op die manier de discussie niet meer aan willen gaan en lekker hun eigen gang gaan. Dan verlies je alle invloed. Terwijl er echt ook inhoudelijke argumenten zijn om de vrouw wel in het ambt toe te laten. Die kan je ook gebruiken.

De brief van Paulus wordt geciteerd, waarbij hij spreekt over het ontstaan van de mens (Adam en Eva). Kom op mensen, daar begint de achterhaalde gedachtegang toch al. Sorry, maar de letterlijke opvatting van de bijbelverhalen, en vooral de interpretatie daarvan, is volgens mij een manier om verandering tegen te blijven gaan. Ik ben er van overtuigd dat, als wij bereid zijn om de verhalen symbolisch te lezen, het niet meer gaat om de discussie over wel of niet een vrouw in het ambt. De belangrijke rol van de vrouw, denk aan Maria Magdalena, is door de katholieke kerk bewust verbannen uit de bijbel. Uiteindelijk blijft het gaan om macht en ik denk dat er gevreesd wordt voor die macht als er voor gelijkwaardigheid gepleit wordt. Het gaat denk ik niet om wat de man of vrouw wel of niet kan, want uiteindelijk kan iedereen alles (weliswaar op een andere manier), maar we moeten af van de Waar of niet waar discussie. Je blik verbreden en jezelf afvragen welke argumenten je ZELF hebt voor iets, niet van wat er staat geschreven of wat je hebt meegekregen of wat dan ook.
En natuurlijk is het niet nemen van besluiten die dit aangaat een vorm van, zoals je zegt “aan het lijntje houden”. Want…stel dat er dan mensen weglopen uit de kerk. En dan komt het wederom neer op de issue van alles GELD. Want o wee als de betalende leden weglopen.
Voor mij maakt het feit dat dit een discussie is, dat ik weer weet waarom de kerk als instituut mij zo boos maakt. Ik hou van God en Jezus is mijn inspiratie, maar voor mij is Jezus niet de enige weg en waarheid. Ik mag mijn eigen mening vormen en wil hierin niks opgelegd krijgen van wie dan ook van bovenaf (mens), want dat ik een goed mens ben maakt dat ik geloof dat ik welkom ben bij God.

@Evert
Je geeft al aan dat je zelf wel degelijk voorstander bent van de vrouw in het ambt. Het blijkt dan ook dat je flink hebt moeten zoeken om argumenten tegen te verzinnen en hun aantal op te laten tellen tot het magische getal 7. Laat ik ze even langslopen:

1. In de eerste plaats wil ik geen oordeel vellen over de keuze van de synode.

De eerste is de de meest steekhoudende, laat ze het lekker zelf bepalen. Maar ook wel de makkelijkste, waarom zou jij (zeker jij die overal een mening over hebt) nu opeens geen mening mogen hebben?

2. In de tweede plaats is het toelaten van de vrouw in het ambt een principiële kwestie. Een principiële kwestie dient ook als zodanig behandeld te worden, dus zeer zorgvuldig.

Dit argument is een non sequitur. Hieruit volgt hooguit dat de synode haar besluit had kunnen uitstellen, en dan nog wel met een duidelijke opdracht om bepaalde zaken nog verder uit te zoeken. Er volgt in ieder geval niet uit dat ze hadden moeten afwijzen.

3. Ook wordt de GKv gesteund door de orthodoxen, door vele andere protestantse kerken, door verschillende pinksterkerken en door de grootste autoriteit op het gebied van bijbel-interpretatie: De Rooms Katholieke Kerk.

Autoriteitsargument? Sowieso lijkt het mij sterk dat de GKv zich ooit iets aan zou trekken van wat de RKK ergens van vindt.

Dit argument lijkt bovendien strijdig met jouw zesde argument waarin je stelt dat de GKv een eigen afweging moet maken.

4. De vrouw in hem ambt zou een groot obstakel zijn voor de oecumene, in de meeste kerken wereldwijd is dat onbestaanbaar.

Als je dit serieus meent, dan zit er maar één ding op: terug naar de moederkerk. Want volgens de RKK is oecumene tussen verschillende kerken onbestaanbaar.

Of zou oecumene juist dan pas werken als men de onderlinge verschillen accepteert? In dat geval doet dit argument niet ter zake.

5. Omdat het een principiële kwestie is, doet het ook niet ter zake of vrouwen zich wel of niet achtergesteld voelen. […] [Paulus] benadrukt dat de vrouw uit de man is voortgekomen, en niet andersom en de man is er niet omwille van de vrouw, maar de vrouw omwille van de man. Het beeld rijst hier op dat Paulus een dienende houding van vrouwen verwacht, in ieder geval beschouwt hij verschil tussen man en vrouw als een principiële zaak. Anders dan in het bekende vers in 1 Timotheüs bespreekt Paulus hier een principiële kwestie, niet een praktische. Hier kan dus niet overheen gestapt worden met een verwijzing naar de veranderende tijdgeest.

Drie problemen hiermee:
Ten eerste is Paulus’ argument afhankelijk van een letterlijk lezing van Genesis 2. Als je die lezing niet volgt, dan vervalt het hele punt dat het een principiële kwestie is. En de interpretatie van de bijbel verandert wel degelijk met de tijdgeest.

Ten tweede is de redenatie van Paulus typisch onnavolgbaar. Ik zie in ieder geval niet in wat de scheppingsvolgorde te maken heeft met de vraag of een vrouw in het ambt is toegestaan. Zelfs als je de tussenstap maakt van dat de vrouw niet mag heersen over de man snap ik hem niet. Wat zegt scheppingsvolgorde over mogen heersen? Mensen zijn volgens Genesis 1 als laatste geschapen en moeten juist heersen over de rest van de schepping. Bovendien heersten ambtsdragers helemaal niet over de kerk. Zeker in de protestantse traditie zijn dominees juist dienstbaar aan de gemeente waar ze een paar jaar staan, waarna ze weer doorgaan naar een nieuwe gemeente. Dus alles bij elkaar genomen lijkt de redenatie van Paulus mij een non sequitur.

Maar als derde en belangrijkste de vraag of principes inderdaad boven de tijdgeest en de gevoelens van mensen (vrouwen, maar ook mannen) staan. Als je, zoals ik, min of meer iets gelooft als dat principes historisch en cultureel bepaalde beschrijvingen zijn van sociale praktijken, dan kun je principes niet per definitie voortrekken boven de tijdgeest en gevoelens van achtergesteldheid.

Jouw punt veronderstelt dus dat principes eigenlijk tijdloze, morele waarheden zijn. Maar dan nog ben je er niet, want om de tijdgeest en gevoelens van achtergesteldheid tot niet-relevant te verklaren, moet het principe van geen vrouwen in het ambt ook nog een principe zijn dat waar is. En hoe wil je dat aantonen? Zolang er onzekerheid is over welke mogelijke principes er waar en niet waar zijn, zullen argumenten als tijdgebondenheid en gevoelens van achtergesteldheid ook relevant zijn, juist omdat die invloed hebben op de waarschijnlijkheid dat het principe van geen vrouwen in het ambt een waar principe is.

6. Moet de kerk dan niet progressief zijn? […] De kerk zal dus vernieuwingen steeds op eigen merites moeten beoordelen en niet klakkeloos volgen.

Een nogal tendentieuze framing. Je suggereert dat toelaten van de vrouw in het ambt gelijk staat aan het “klakkeloos volgen van vernieuwingen”. Volgens mij laat je zelf ook al de mogelijkheid open om na een eigen afweging tot de conclusie te komen dat vrouw in het ambt geen probleem is. Wederom een non sequitur dus.

7. En gelijkheid dan? Paulus zegt in de eerder genoemde Galatenbrief dat er in Christus geen onderscheid meer is tussen man en vrouw, Jood en Griek, slaaf en vrije. En daar houd ik mij graag aan vast. Maar een gelijkheid waarbij voorbijgegaan wordt aan bestaande verschillen, is geen gelijkheid.

Klassieke fout. Je veronderstelt namelijk dat er tussen vrouwen onderling geen verschillen zitten. In feite zijn de verschillen binnen de groepen (mannen onderling en vrouwen onderling) groter dan de verschillen tussen de groepen. Neem lengte als analogie: mannen zijn groter dan vrouwen, gemiddeld een centimeter of 10. Maar de lengteverschillen van vrouwen en mannen onderling kunnen veel groter zijn. Dat zegt dus niets over dat vrouwen altijd kleiner zijn dan mannen of niet boven een bepaalde lengte uit kunnen komen. (Ofwel, zegt dus niet dat mannen altijd geschikter zijn dan vrouwen voor het ambt of dat geen enkele vrouw geschikt is voor het ambt.)

Sterker nog, juist als je mensen vanwege hun onderlinge verschillen niet precies hetzelfde wil behandelen, moet je vrouwen ook op hun individuele capaciteiten beoordelen, en niet op hun vrouw-zijn. Jouw argument keert zich dus tegen je.

Concluderend snap ik heel erg goed waarom jij zelf een voorstander bent van de vrouw in het ambt 😉

@Bram
Het zijn geen zeven argumenten tegen, het zijn zeven gezichtspunten die mee kunnen spelen bij een overweging om de vrouw niet toe te laten in het ambt. Dat betekent dus ook dat deze zeven niet gezichtspunten niet perse een coherent geheel op hoeven leveren, het is tenslotte geen cumulatieve casus.
Ik loop ze even langs.

De eerste is de de meest steekhoudende, laat ze het lekker zelf bepalen. Maar ook wel de makkelijkste, waarom zou jij (zeker jij die overal een mening over hebt) nu opeens geen mening mogen hebben?

Ik heb toch een mening? Dit argument gaat alleen niet over een persoonlijke mening, maar toont er begrip voor dat de ambtelijke molens soms traag draaien en dat een kerk rekening moet houden met verschillende opvattingen.

Dit argument is een non sequitur. Hieruit volgt hooguit dat de synode haar besluit had kunnen uitstellen, en dan nog wel met een duidelijke opdracht om bepaalde zaken nog verder uit te zoeken. Er volgt in ieder geval niet uit dat ze hadden moeten afwijzen.

Het besluit uitstellen betekent de facto dat de vrouw niet toegelaten wordt in het ambt. Dan blijft de status quo gehandhaafd. Er is hier dus helemaal geen onenigheid tussen ons, al stel je het wel voor alsof er een onenigheid is.

Autoriteitsargument? Sowieso lijkt het mij sterk dat de GKv zich ooit iets aan zou trekken van wat de RKK ergens van vindt.

Dit argument lijkt bovendien strijdig met jouw zesde argument waarin je stelt dat de GKv een eigen afweging moet maken.

Maar de argumentatie gaat niet over alleen de GKv. Het gaat om kerken waarin de discussie rond de vrouw in het ambt speelt in het algemeen. Alle gezichtspunten, behalve de eerste natuurlijk, kunnen in principe ook van toepassing zijn op mijn kerk. Dat het strijdig is met punt zes is geen probleem, het zijn tenslotte verschillende perspectieven op dezelfde kwestie.

Als je dit serieus meent, dan zit er maar één ding op: terug naar de moederkerk. Want volgens de RKK is oecumene tussen verschillende kerken onbestaanbaar.

Of zou oecumene juist dan pas werken als men de onderlinge verschillen accepteert? In dat geval doet dit argument niet ter zake.

Het doel van oecumene is uiteindelijk ook om de kerk weer één te maken, maar alle deelnemers aan de oecumene accepteren dat dat tijd kost. Overigens is er weinig reden om de roomse propaganda dat de RKK de moederkerk is zomaar te accepteren. De orthodoxen maken zeker zoveel aanspraak op die titel. Bij de orthodoxen speelt hetzelfde probleem, net als bij de Armeense kerk, de kopten, de Ethiopiërs enz. Allemaal kerken waarin de vrouw in het ambt kansloos is en waarvoor de vrouw in het ambt in de weg zou staan voor oecumene.

Ten eerste is Paulus’ argument afhankelijk van een letterlijk lezing van Genesis 2. Als je die lezing niet volgt, dan vervalt het hele punt dat het een principiële kwestie is. En de interpretatie van de bijbel verandert wel degelijk met de tijdgeest.

Ik weet niet of dit een letterlijke lezing nodig heeft. Dit kan goed als een theologisch feit erkend worden, zelfs al is het geen historisch feit. Ik zie dit probleem dus niet zo.

Ten tweede is de redenatie van Paulus typisch onnavolgbaar. Ik zie in ieder geval niet in wat de scheppingsvolgorde te maken heeft met de vraag of een vrouw in het ambt is toegestaan. Zelfs als je de tussenstap maakt van dat de vrouw niet mag heersen over de man snap ik hem niet. Wat zegt scheppingsvolgorde over mogen heersen? Mensen zijn volgens Genesis 1 als laatste geschapen en moeten juist heersen over de rest van de schepping. Bovendien heersten ambtsdragers helemaal niet over de kerk. Zeker in de protestantse traditie zijn dominees juist dienstbaar aan de gemeente waar ze een paar jaar staan, waarna ze weer doorgaan naar een nieuwe gemeente. Dus alles bij elkaar genomen lijkt de redenatie van Paulus mij een non sequitur.

Het heersen over de schepping is een dienende taak (als ik het goed heb, zit die betekenis zelfs in de in Genesis gebruikte formulering) en als de vrouw als laatste geschapen is, is het in jouw redenatie logisch dat zij dus een dienende én verheven positie heeft. Dat lijkt me niet in tegenspraak met Paulus. En als laatste ga jij er volgens mij volstrekt onterecht vanuit dat deze passage (die over het huwelijk gaat) over leiderschap en ambten gaat. Dan snap ik dat de redenatie van Paulus je onnavolgbaar lijkt 🙂 Daarnaast, maar dat is natuurlijk maar een detail, stond Paulus niet in de protestantse traditie 😉

Maar als derde en belangrijkste de vraag of principes inderdaad boven de tijdgeest en de gevoelens van mensen (vrouwen, maar ook mannen) staan. Als je, zoals ik, min of meer iets gelooft als dat principes historisch en cultureel bepaalde beschrijvingen zijn van sociale praktijken, dan kun je principes niet per definitie voortrekken boven de tijdgeest en gevoelens van achtergesteldheid.

Jouw punt veronderstelt dus dat principes eigenlijk tijdloze, morele waarheden zijn. Maar dan nog ben je er niet, want om de tijdgeest en gevoelens van achtergesteldheid tot niet-relevant te verklaren, moet het principe van geen vrouwen in het ambt ook nog een principe zijn dat waar is. En hoe wil je dat aantonen? Zolang er onzekerheid is over welke mogelijke principes er waar en niet waar zijn, zullen argumenten als tijdgebondenheid en gevoelens van achtergesteldheid ook relevant zijn, juist omdat die invloed hebben op de waarschijnlijkheid dat het principe van geen vrouwen in het ambt een waar principe is.

Gevoelens van achtergesteldheid zijn in geen geval een argument. Zelfs als je principes als intersubjectieve fenomenen beschouwt (en binnen orthodox-protestantse groepen hebben juist de woorden van Paulus autoriteit), dan nog zijn principiële argumenten in elk geval belangrijker dan de gevoelens van individuen.

De opvatting dat principes vooral intersubjectief (en niet objectief) zijn, geeft juist aan groepen zoals de vrijgemaakt-gereformeerden de kans om daar eigen ideeën over op na te houden die afwijken van de rest van de maatschappij en zelfs van andere orthodoxe christenen. Dat betekent dus dat pas zodra er binnen de GKv in de breedte een gevoel van achtergesteldheid is, dit relevant wordt in de discussie, de gevoelens van niet-vrijgemaakten tellen zelfs helemaal niet.

Een nogal tendentieuze framing. Je suggereert dat toelaten van de vrouw in het ambt gelijk staat aan het “klakkeloos volgen van vernieuwingen”. Volgens mij laat je zelf ook al de mogelijkheid open om na een eigen afweging tot de conclusie te komen dat vrouw in het ambt geen probleem is. Wederom een non sequitur dus.

Dat suggereer ik niet. Sommigen menen dat sekseonderscheid ‘niet van deze tijd is’. ‘Niet van deze tijd’ is nooit een argument en dat kaart ik hier aan. Sommige vernieuwingen zijn goed, andere zijn dat niet, en kerken waar deze kwestie speelt, moeten zich zelf afvragen of dit een goede vernieuwing is of niet. Dit is mijn meest neutrale invalshoek.

Klassieke fout. Je veronderstelt namelijk dat er tussen vrouwen onderling geen verschillen zitten. In feite zijn de verschillen binnen de groepen (mannen onderling en vrouwen onderling) groter dan de verschillen tussen de groepen. Neem lengte als analogie: mannen zijn groter dan vrouwen, gemiddeld een centimeter of 10. Maar de lengteverschillen van vrouwen en mannen onderling kunnen veel groter zijn. Dat zegt dus niets over dat vrouwen altijd kleiner zijn dan mannen of niet boven een bepaalde lengte uit kunnen komen. (Ofwel, zegt dus niet dat mannen altijd geschikter zijn dan vrouwen voor het ambt of dat geen enkele vrouw geschikt is voor het ambt.)

Volgens mij ben jij degene die hier een klassieke fout maakt. Het feit dat er verschillen zijn tussen mannen onderling en vrouwen onderling (en ik veronderstel niet dat die er niet zijn) en dat deze verschillen (misschien) zelfs groter zijn dan die tussen mannen en vrouwen, maakt de verschillen tussen mannen en vrouwen nog niet irrelevant. Omdat er verschillen zijn tussen mannen onderling, zijn dan ook niet alle mannen geschikt voor het ambt. Verschillende kerken hebben daar heldere regels over en zelfs Paulus zelf zegt daar wat dingen over. Dat er verschillende criteria zijn op basis waarvan iemand geschikt of ongeschikt bevonden kan worden voor het ambt, wil op geen enkele wijze zeggen dat geslacht geen criterium kan zijn.

Sterker nog, juist als je mensen vanwege hun onderlinge verschillen niet precies hetzelfde wil behandelen, moet je vrouwen ook op hun individuele capaciteiten beoordelen, en niet op hun vrouw-zijn. Jouw argument keert zich dus tegen je.

Maar waarom zou je mensen alleen op hun individuele kwaliteiten beoordelen? Als je zegt dat een ambtsdrager in ieder geval een bepaalde leeftijd moet hebben (18, bijvoorbeeld), dan beoordeel je diegene toch ook niet op individuele kwaliteiten? Zelfs diploma’s zeggen veel minder over individuele kwaliteiten dan we over het algemeen doen denken, ze zeggen vooral dat een persoon door een specifieke hoepel springen kan. Daardoor zijn de meeste Nederlandse predikanten dan ook blanke Nederlanders uit de middenklasse.

@Evert
Het voelt al weer ouderwets 😉
Een aantal zaken verschillen we blijkbaar gewoon over van mening, maar er zijn ook een paar zaken waar je mijns inziens echt fout zit:

Het besluit uitstellen betekent de facto dat de vrouw niet toegelaten wordt in het ambt. Dan blijft de status quo gehandhaafd. Er is hier dus helemaal geen onenigheid tussen ons, al stel je het wel voor alsof er een onenigheid is.

Er is wel degelijk een groot verschil. Bij uitstel (inclusief de nader uit te zoeken punten) blijft het op de agenda staan in afzienbare tijd. Bij een besluit tot niet toelaten kan het komende decennium worden terugverwezen naar deze uitspraak als iemand het onderwerp weer op de agenda probeert te zetten.

Dus ja, de facto maakt het voor vandaag en morgen geen verschil, maar voor de iets langere termijn kan het een wereld van verschil zijn.

Overigens is er weinig reden om de roomse propaganda dat de RKK de moederkerk is zomaar te accepteren. De orthodoxen maken zeker zoveel aanspraak op die titel.

Dat is het punt niet. Het gaat erom dat ze die aanspraak maken en het feit dat jij die aanspraak niet (zomaar) accepteert een obstakel is voor de oecumene. Daarmee is het analoog aan jouw argument.

En als laatste ga jij er volgens mij volstrekt onterecht vanuit dat deze passage (die over het huwelijk gaat) over leiderschap en ambten gaat.

Ik heb blijkbaar niet goed begrepen waarom jij deze passage hebt aangehaald en wat je ermee wil zeggen.

[1] Gevoelens van achtergesteldheid zijn in geen geval een argument. Zelfs als je principes als intersubjectieve fenomenen beschouwt (en binnen orthodox-protestantse groepen hebben juist de woorden van Paulus autoriteit), dan nog zijn principiële argumenten in elk geval belangrijker dan de gevoelens van individuen.

[2] De opvatting dat principes vooral intersubjectief (en niet objectief) zijn, geeft juist aan groepen zoals de vrijgemaakt-gereformeerden de kans om daar eigen ideeën over op na te houden die afwijken van de rest van de maatschappij en zelfs van andere orthodoxe christenen. Dat betekent dus dat pas zodra er binnen de GKv in de breedte een gevoel van achtergesteldheid is, dit relevant wordt in de discussie, de gevoelens van niet-vrijgemaakten tellen zelfs helemaal niet.

Blokje [2] ben ik het volledig mee eens, vandaar ook dat ik me nog het meeste kon vinden in jouw eerste argument. Maar hier ben jij het dus met mij eens dat de gevoelens van vrijgemaakten wel degelijk relevant zijn en spreek je jouw sterke bewoordingen uit blokje [1] weer tegen.

Bovendien wil ik er nog wel op wijzen dat het onderscheid tussen gevoelens en principes niet zo makkelijk te maken is. Juist omdat het achterstellen van vrouwen tegen bepaalde (21e eeuwse, Westerse) principes ingaat, roept het van die sterke gevoelens op.

Volgens mij ben jij degene die hier een klassieke fout maakt.

Nee, en dat zal ik uitleggen.

Jouw argument was:

gelijkheid waarbij voorbijgegaan wordt aan bestaande verschillen, is geen gelijkheid

Maar in je reactie zeg je:

Dat er verschillende criteria zijn op basis waarvan iemand geschikt of ongeschikt bevonden kan worden voor het ambt, wil op geen enkele wijze zeggen dat geslacht geen criterium kan zijn.

Maar als geslacht een criterium is om iemand uit te sluiten, dan doet het niet meer terzake of mannen en vrouwen verschillend zijn. In je artikel suggereer je namelijk wel degelijk dat de uitsluiting van vrouwen niet op basis van hun geslacht is, maar op basis van de verschillen tussen mannen en vrouwen. Op basis van andere kenmerken dus. Je komt in je reactie dus al terug op de stelling uit het artikel.